裁判獨裁怎麼辦? [論壇存檔]

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2003-10-04 13:35, Anonymous wrote:
不是二齒說了就算吧 ??他也不沒有參加過幾場世界盃比賽 images/forum/smilies/icon_smile.gif 有影片放出來給大家看,才算數吧 images/forum/smilies/icon_smile.gif
沒有偏幫裁判的意思,只是覺得選手由起攀點起攀
很合理 images/forum/smilies/icon_smile.gif 至於判決可能太嚴重了點,如果用黃卡代替取消資格可能比較妥當.
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>我舉二齒的說法,並不是要做證辭,再抗訴用的,算不算數不重要
目前為止世界盃大都是自費,子凱不是頂尖的,他也參加過世界盃
我想這次起攀點問題是裁判以抱石賽規則來規範難度賽

人參加過 13次國際賽有一些是自費
如果真想了解的,問問身邊的國手, 相信有很多人手上有國際比賽錄影帶

Albert

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

ICCC是甚麼規定?沒聽過,只聽過ICC.

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

[quote]
On 2003-10-04 22:00, Anonymous wrote:
ICCC是甚麼規定?沒聽過,只聽過ICC.
[/quote 可能是 The International Concil for Competetion Climbing 看有就好了, 你知到我在說什麼
規定依序掛入快扣 OK.....

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

這個保證金收500,好沒親合力喔
1999 我們參加新加坡國家賽,因比賽獎金與簡章不符,我們僅口頭提出,他們就私下道歉且補足差額
反觀我們的........

阿勇

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

裁判要求所有選手在同一點起攀,是滿合理的 ,但是一旦牽涉合法問題,就該依法處理了

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

我有過幾次巡迴賽的定線經驗,早期沒有抱石賽之前,定線時膠帶只會用在標示界線,或拆不下來的把手點,曾幾何時,不知道是不是定線員太年輕 ,還是裁判搞混了,上次總統盃竟然規定雙手起攀,聽了真是啼笑皆非,試想那天你的教練在龍洞叫你在一條5.12的起攀點上雙手起攀,並且要求穩住再起攀,那你不覺得好笑嗎
我想國際賽他們定線,會趨向於沒有界限,沒有標示(快扣即標示), 富變化,技術要求高,中庸的觸及範圍150 到190 爬起來難度差不多

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2003-10-04 13:19, Anonymous wrote:
原來可以不用從起攀點起攀哦???那框框標示來幹嘛???如果岩場有特殊的點可以起攀的話,那選手不照起攀點起攀不就不公平了??
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
抱石由於路線短
所以起攀重要
但是難度賽就算你不抓起攀點
你又能抓多高呢
你當你300公分阿
起攀點在難度賽本來就不是重點
只是標示而已
叫你走到路線前的工具而已
要我夠高
我跳起來直接抓第三顆
然後輕鬆掛第一個快扣
也沒什麼
只是因為有風險大家習慣抓起攀點而已
我就看到龍洞有一個超高的人
爬一條第一步是難點的路線
結果他直接抓一般人認為的第三點
你覺得這算不算當然算
只是這條路線對他沒多大意義而已
之前x-game有難度賽時
你也沒看到所謂起攀點吧
選手抓他/她覺得好抓就上啦
而且岩場再怎麼特殊
也不會有一個像起攀點這麼好的了吧
哪會不公平呢
要說不公平也是本人吃虧吧

我是nin
歡迎指教

<font size=1>[ 這篇文章修改由: kevin 在 2003-10-05 03:12 ]</font>

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

跟抓多高有甚麼關係??又不是賣高,我繞到左右邊起攀不可以哦??我又沒有說一定是要跳較高的點來抓,起攀點在難度賽通常都很大我也認同.我舉個例子好了,如果在彰化師大的岩場出一條路線,路線由左邊橫度到右邊,在向上爬到完攀點. 那照你說的話我直接在右邊起攀就好啦.省力多了.

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

何老師
請查看通則 5.4條
.........選手得觸摸起攀點 , 但雙腳不得離地 ..........
2003 比賽手冊
規則沒有變

阿勇

twoteeth

2003-10-14, 22:11

關於李秋萍選手政大杯攀登判決事件

事發
秋萍攀登時未從起攀點起攀，爬到中途才被裁判判定因未從起攀點起攀而失格///紅牌(喪失選手資格)，亦即無攀登高度之記錄，成績為0(這與停止攀登之判決不同)。女子組成績請連結下列網址http://www.climbing.org/mpnfiles/game/2003/20030928_Women.htm

李秋萍抗議書之內容大意(下文並非原抗議書之原始內容，而是本人於事後經李秋萍口述撰寫，原抗議書應保管於裁判長或中華山協處)
1. 經查中華民國山岳協會2003比賽手冊及ICC2003比賽規則中，並無任何條文規定難度賽應從起攀點起攀。
2. 技術會議並未提及起攀點，而大會於事件發生前也未以任何方式明確告知選手需由起攀點開始攀登，及未依此規定之罰則。
3. 依據中華民國山岳協會2003比賽手冊中第六章 2.6之(a)規定，裁判長應向選手之經理人或選手提出書面文件，載明選手犯規行為及達成判決之根據規則。因此，請裁判長明確告知李秋萍選手是依據中華民國山岳協會比賽手冊或ICC比賽規則之何條何項被判定喪失選手資格(紅牌)。

中華民國山岳協會比賽規則http://web.rocsf.org.tw/01-2.htm
ICC比賽手冊http://www.uiaa.ch/webstorage/download/44/ICC2003.pdf

申訴裁決書
致李秋萍選手，您的申訴駁回理由如下：
1. UIAA國際攀登比賽規則中雖未有起攀點之規定，但顧名思義，起攀點就是選手攀登過程中必須起攀使用的點。選手未依起攀點起攀，自屬犯規行為，不然對其他選手不公平。
2. 技術會議是針對當次賽程及特殊規定規範，一般規則並不會在技術會議中討論，選手應對規則及一般攀登比賽經驗自行了解。
3. 裁判長有在技術會議中詢問選手是否有疑問。
4. 起攀點已有清楚標示，選手並未在觀察路線時提出疑問，其他選手也未發生起攀點錯用的情況。
裁判長朱敏中

基本上我認這是一個誤判，裁判可能一時錯把抱石比賽的規則與難度賽搞混。也許\比賽規則有所漏洞，但是這是比賽規則不夠完備的問題，而選手並無觸犯比賽規則，就不應遭受判決。不少運動早期規則並不完善，以至選手利用規則取巧，但裁判在規則增定前，無權對選手做處分。所以秋萍不論是有意或無意，未從起攀點起攀，裁判都不足以對其做出失格之判定。如果裁判不顧及比賽定訂之規則，而依本身之意志決定其比賽之公平性或選手犯規與否，那表示裁判凌駕於規則之上，而比賽將失去真正的公平性。
關於難度賽，選手是否規定一定要從起攀點起攀以確保比賽之公平性，主委會於十月初UIAA的國際大會中提出討論。

<font size=1>[ 這篇文章修改由: twoteeth 在 2003-10-05 17:46 ]</font>

<font size=1>[ 這篇文章修改由: kevin 在 2003-10-05 17:55 ]</font>

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

但遺憾的是判決以成傷害已深
向國際會議提出,在當時複賽還沒比之前似乎是推諉之詞(當時我們認為還可以解決)
當時我們向主委提出質疑,--裁判也是人,犯錯了誰來監督

阿勇

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

謝謝二齒及俊明等老國手的幫忙,努力想讓我參加決賽,雖然心裡很難過不能爬那兩條路線,我對於朱敏中先生的友誼沒有受到絲毫影響,希望大家不要為難他,相信攀岩比賽的進行及對於後輩的栽培出了不少心力,我希望以後比賽都可以看到他當裁判,也希望二齒及俊明還有其他岩友有空來我家攀岩,我會請大家吃飯&喝飲料.

秋萍

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

對於秋萍的留感到敬佩,就事論事,對事不對人,小朱學長對攀岩的熱心及後進的提攜有目共睹,目前謝主委已前往德國參加uiaa國際會議,也會將此判例在適當的場合提出討論(希望不會貽笑大方).
我總覺得一位選手為一場比賽許\久之前即努力訓練,流了汗水,重複許\多枯\燥繁複的動作,承擔面臨受傷的風險,而比賽當中所承受的壓力,所花的心力只有對其興趣極端濃厚者才足以承受,為何願意做這樣的犧牲,因為攀岩對他(她)有著致命的吸引力,但是若因為裁判一時的誤判,讓之前的所有努力在那一瞬間化為烏有,這是情何以堪!是當事人或許\可以設身處地去設想一下!
秋萍加油,你今年的表現令人眼睛為之一亮!
再接再厲

zong

2003-10-14, 22:11

秋萍加油,你今年的表現令人眼睛為之一亮!
再接再厲
.....
......
...........to 秋萍.阿勇師父
我是阿中.阿中又來-搞--笑-了..

yji左邊的個人圖檔是子凱和阿國的傑作..酷斃了!! images/forum/smilies/icon_biggrin.gif images/forum/smilies/icon_biggrin.gif images/forum/smilies/icon_biggrin.gif images/forum/smilies/icon_biggrin.gif images/forum/smilies/icon_biggrin.gif
是老謝拍的..我在台中谷關岩壁-吊--床-上
((谷關有很多我們的快樂攀岩時光...太多的歡樂..)
.....時報周刊在咱們寶島發行量頗大..更名為石抱周刊...依舊大賣特賣..呵呵

5j/ 中方代表那就可以有很多的連想囉..呵呵..

政大杯我從頭看到尾..大家都很努力.雙方都是我朋友....

希望秋萍阿勇為自己加油為大仁杯努力...

v希望台中岩友們爬的快樂

希望台中岩場越來越多

希望台中climber越來越多

.............上網只是說說笑笑
.............離網後又是正經八百說一不二!!!
阿中
[addsig]

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

這次政大盃還有一位判定下的受害者----網站站長子凱
子凱因中途學校有事,必須離席,而且可以及時回來比初賽,但裁決的裁定是能參賽不計成績
1996 年亞洲杯因人數較多,選手分A ,B 組,A組先比,B組在飯店休息,並沒有所有選手出席隔離區,規則是死的,裁判可以人性化一點

阿勇

zong

2003-10-14, 22:11

......補充如下
1999 我們參加新加坡國家賽,因比賽獎金與簡章不符,我們僅口頭提出,他們就私下道歉且補足差額 ....... 是台中老謝提出的

1996 年亞洲杯因人數較多,選手分A ,B 組,A組先比,B組在飯店休息,並沒有所有選手出席隔離區,規則是死的,裁判可以人性化一點 ....國際裁判是來自台北的王世鼎.

.........
.....
...............
先聲明一點.對事不對人!!!
V希望大家多寫一些國際比賽的參與經驗,包含路線形態....裁判判決過程...或申訴過程或不公平過程
對大家都有幫助

我發現新加坡裁判很謙虛..

2001年.10月我和阿定.LIUYIDE參加湖州亞洲極限賽.LIUYIDE抓到天花板下的手點.卻未計入.
馬上申訴.新加坡裁判馬上更正!!

今年北京亞洲賽也有類似情形.裁判是中國籍.我沒親眼目睹故不清楚!!

1999華山亞洲賽.按UIAA規則選手不得觀看{裁判團}錄影帶
日籍裁判卻讓日籍選手看錄影帶...
同時韓國派出六位男選手參賽.按規定只能五位
這六位還是比完!!(雖然有抗議>但韓籍主席強力悍衛.....這種通常被稱之愛國裁判!!!!!!)

想到再寫..
ZZ(中) images/forum/smilies/icon_smile.gif images/forum/smilies/icon_smile.gif images/forum/smilies/icon_smile.gif [addsig]

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

今天去蕃薯藤和何老師聊到一些規則問題,在難度賽成績的高度\"+\" \"-\"的加註問題
攀岩多年我還是覺得要拿捏判定得好不容易
拍到有效處 ,視力好就容易判斷, 但是觸摸和抓住就不容易區分,靜態的觸摸常常判成抓住,前一把手點如果夠好靜態觸摸可以維持5 秒10秒或更久,也不能算抓住,抓得再用力,不能利用該點維持平衡,也只能\"-\"
有時真的不容易判定,所以建議裁判有機會多攀岩,像體操.跳水等運動,若裁判不曾是優秀選手很難在計分上拿捏的很好.
我看過 1994世界盃決賽,衛視體育台轉播, 有高度成績記得我們教練 Guyon 倒拉一個點,然後蹲到腰部高度,放手欲dyno 下一個點 (手未提高)墜落,她只得到倒拉抓住的成績
我看過很多裁判給\"+\"給得很容易,不能抓到點動個屁股就給\"+\"

阿勇

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

比賽完後
集合所以有人
給他蓋\布袋吧

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2003-10-06 04:13, Anonymous wrote:
比賽完後
集合所以有人
給他蓋\布袋吧

</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>那是積極的做法
否則會集山協大老 .總教練.人性化的老裁判做監督

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

上次在林口的亞洲盃有件我們提出的抗訴
某選手觸摸無效點墜落只被判正的動作
後來我們的選手通過該無效點完攀
我們獲勝訴,可以多一名選手進複賽

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

以前常聽小黑等老一被的攀岩者提到前世界盃女子冠軍Lynn Hill (超過20次冠軍),他身高只有150左右,常遇到路線對他不公平,他都會提出抗議
有時自己會思考,為甚麼奧運沒有攀岩項目,是UIAA努力的不夠嗎,有些人認為攀岩很難公平
真的路線要公平不容易,稍有私心就會很離譜

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

2000年亞洲盃在吉隆坡,Yuji 有參賽,主定線員是韓國人,決賽Yuji 和韓國的選手在同一點墬落(再加賽)
Yuji攤開手聳肩表示無奈(定線員可定他不喜歡的風格,或該點特別難)
Yuji一度顯得很不高興,裁判還上前安撫情緒,但只表示第二隔離區不該安棑太多人(在戶外太熱了)

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

97\' 年亞洲盃在伊朗,比賽單位在比賽前一天,臨時提議要帶選手去逛逛,(韓國隊很聰明沒有跟)巴士載我們到德黑蘭郊外,搭乘纜車直上伊朗高原,山頂只有幾間木屋和雪景,(我們由17-8度的地方直接被帶到接近零度的山頂),我們並未被告知須帶外套,我只穿涼鞋為穿外套,德黑蘭已是海拔1000千多,據說伊朗有5000公尺的大山,但不知我們被帶到多高海拔.
另一件小插曲, 我在前一天傍晚抵達,主辦單位再接待處桌上擺\了我們的小國旗,當然還有其他國家的,我們很高興拼命拍照,但隔天大陸隊來了 ,他們官員抗議我們的國旗就不見了,(七八個官員)
在印尼也類似的國旗事件

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

2001總統盃決賽, 裁判未告知\"還剰一分鐘,我只聽到選手時間到,我掛完快扣就放手,下來之後朋友以為我沒力墜落, 沒人聽到告知剩下一分鐘和時間到..裁判應透過廣播告知, 並講明哪一組.,有過兩組混淆的情形.

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

這次政大盃出場序把兩位老外名字搞混了
而且出場前已經發現,比賽單位,卻沒有補救動作
事後我朋友抱怨他枯\等了五個小時
原以為只有二三十人,結果他抽第十等到約四十人次

阿勇

nin

2003-10-14, 22:11

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2003-10-05 12:26, Anonymous wrote:
跟抓多高有甚麼關係??又不是賣高,我繞到左右邊起攀不可以哦??我又沒有說一定是要跳較高的點來抓,起攀點在難度賽通常都很大我也認同.我舉個例子好了,如果在彰化師大的岩場出一條路線,路線由左邊橫度到右邊,在向上爬到完攀點. 那照你說的話我直接在右邊起攀就好啦.省力多了.
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
很抱歉
之前我的口氣不好
雖然不知你是誰
但是之前我的火氣正大
請原諒
我只是想說明
從有難度賽以來路線都是往上發展
如果有橫度部分且又是離地不高
我想任誰都會從起攀點起攀的
因為這已包含抱石方式
但是一般難度賽第一二快扣前都不是難點的
或許\以後難度比賽可以人性化一點
高的人從第二點
矮一點的從第一點
順手就好
相信大家都覺得這根本不影響公平性
只是希望選手有最棒的表現而已
俊明告訴我說一般國際比賽都是超過15公尺的路線
甚至爬了15公尺之後才翻大over再爬五公尺完攀
那種高度下我們爭執的問題也就不那麼重要了
反正裁判與當事人都有在事後檢討與釋懷
那就好了

images/forum/smilies/icon_smile.gif images/forum/smilies/icon_smile.gif images/forum/smilies/icon_smile.gif images/forum/smilies/icon_smile.gif images/forum/smilies/icon_smile.gif images/forum/smilies/icon_smile.gif images/forum/smilies/icon_smile.gif images/forum/smilies/icon_smile.gif images/forum/smilies/icon_smile.gif images/forum/smilies/icon_smile.gif

cdho

2003-10-14, 22:11

既然被阿勇一再點名，只好出來回應一下。
首先必須聲明我既不是裁判，比賽當天我也不在場，所以以下個人意見僅供參考。
其次，我很不認同所謂「裁判獨裁」這個標題。裁判本來就是根據本身專業能力來獨立判決，若選手不服判決而提出申訴，則是由裁判長召集山協代表以及「非原先做出判決」的裁判來裁決申訴，因此我實在不知所謂「裁判獨裁」所指為何，更何況是在「不具名」下發表此標題是不負責任的行為。
如果大家不能發揮運動精神來尊重遊戲規則，我想比賽不辦也罷！

雖然在申訴裁定之後即為該場比賽的最終決定，但我絕對贊成針對案例提出理性與客觀的討論，才能促使未來比賽更為公平，也使選手裁判定線員等更加進步。
就比賽規則而言，從ICC的國際比賽每年不是大修就是小修可得知，規則（起碼到目前為止）不是完美無缺的，必須根據每年全世界比賽的案例與意見回饋來加以改善。舉例來說，去年我曾根據總統盃的案例而提出「技術事件若不致影響名次時不得要求重攀」，得到ICC的認同通過。
然而即使規則再完整，還是有許\多需要裁判權衡之處，正負分即是明顯的例子。因此作為好裁判除了必須累積執法經驗外，也需要多參加國內外案例研討的講習。

就本案例而言，我最初的直覺反應是「當然應該從起攀點爬」，但是接下來查看規則時卻發現未有此明確的規定。
在看到通則5.4提到觀察期間「...選手得觸摸起攀點...」，似乎又有定義到「起攀點」，顧名思義就是應該從這裡開始爬。好奇之下翻翻原文，寫得是「first holds」而非「starting holds」，這樣又很難說了 images/forum/smilies/icon_confused.gif
再看剛才通則5.4的最後一段話「選手有責任充分瞭解所有關於比賽路線的規定與說明」。無論從規則或實務上都允許\對路線有額外的規定與限制，只要不違反規則本身。因此規定路線起攀點並非不合理，例如定線員在觀察路線期間指著一個岩點說：「從這裡開始起攀...」。但要說得多清楚？膠布貼一個紅框算不算？我就不知了，我只能說以後有類似的限制要說得越清楚越好。
講了這麼多，我也不確定對不對，只希望在充分討論後，定線員、裁判、選手心中都有一個共同而清楚的規定。裁判工作絕對是犧牲付出而沒有什麼利益好處，這個複雜的案例要在短時間做出大家都信服的判決的確很困難。希望大家能多體諒與鼓勵一下。如果不滿意裁判水準，歡迎下海！

附帶一提，規則中也沒有提到「完攀點」，只要沒有違規、沒有墜落下將繩索掛入最後快扣鉤環，就算是完攀了。因此下次比賽要問清楚貼上紅框的「完攀點」是否另有規定要抓住，才不會抓狂 images/forum/smilies/icon_mad.gif
當然定線員也要注意避免讓選手能在抓住完攀前一個點就能掛上快扣

在執法技巧上，裁判在不確定選手是否犯規時，也可考慮根據通則11.1,讓選手繼續攀登，待選手下來後再告知需檢視錄影帶以確認是否犯規。以本案例而言，選手判下來後也未進入第二隔離區，即使判錯了也很難補救。

zong

2003-10-14, 22:11

麻煩站長做以下連結.謝謝先..

http://www.digitalrock.de/pstambl_all.php?SGO91F+ICC_F#results

上址是susi good(好吃的壽司??)的瘋功\偉業

http://www.digitalrock.de/pstambl_all.php?LGU92F+ICC_F#results

上址是Laurence Guyon的瘋功\偉業

在世界杯Lynn hill(153)面對Isabelle(身高175 )或面對susi good(171)總是咬牙切齒直剁腳高喊抗議!!抗議定線員定線不公平(這個其實很無奈....)

另外
guyon曾於1997在香港辦了一場定線員講習課程班
,阿勇是學生之一....阿勇表示受益良多!!!

還有
在亞洲杯
日本的kihito kurozumi(150)面對伊朗Amir Pirvasi Abbass (186公分)還真有點天龍地虎!!!

再來
清大的攀岩場岩角或蕃薯藤岩角都會造成裁判誤判或裁判一時未覺或.......(岩角不可借力!!)
....
.........
...............

有wall就有climber
有climber就有白粉
有白粉就有路線.....

眼中有路線.心中無難度!!

<font size=1>[ 這篇文章修改由: chao 在 2003-10-06 17:18 ]</font>

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

有些裁判喜歡去抓一些小地方的失誤點，會有點失當，尤其在未經全體討論就徑行宣告，往往影響參賽選手比賽情緒，甚至像此次事件的不可彌補。

例如路線有岩塊不拆而貼紅膠布，選手做平衡動作使腳置於該岩板附近，有攀岩的人馬上就能判定該動作必定未借助該點施力，而有些較少攀岩的裁判卻可能做出誤判。裁判講習在執法上，實應更加強例外狀況處理的技巧，而不應先判再說。

近年裁判被抗議事件已經減少許\多，表示經過之前一些溝通，選手與裁判間已取得一些共識，不要因為怕被攤在目光下檢視，而以不辦比賽來塞大家的嘴，只要對事不對人的討論都具正面意義，讓比賽更公平、公正的進行，這是大家都樂見到的成果。

另外，目前現行的上訴制度是否合宜，也請一併檢討。 images/forum/smilies/icon_frown.gif

nin

2003-10-14, 22:11

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2003-10-06 12:03, cdho wrote:
既然被阿勇一再點名，只好出來回應一下。
首先必須聲明我既不是裁判，比賽當天我也不在場，所以以下個人意見僅供參考。
其次，我很不認同所謂「裁判獨裁」這個標題。裁判本來就是根據本身專業能力來獨立判決，若選手不服判決而提出申訴，則是由裁判長召集山協代表以及「非原先做出判決」的裁判來裁決申訴，因此我實在不知所謂「裁判獨裁」所指為何，更何況是在「不具名」下發表此標題是不負責任的行為。
如果大家不能發揮運動精神來尊重遊戲規則，我想比賽不辦也罷！

雖然在申訴裁定之後即為該場比賽的最終決定，但我絕對贊成針對案例提出理性與客觀的討論，才能促使未來比賽更為公平，也使選手裁判定線員等更加進步。
就比賽規則而言，從ICC的國際比賽每年不是大修就是小修可得知，規則（起碼到目前為止）不是完美無缺的，必須根據每年全世界比賽的案例與意見回饋來加以改善。舉例來說，去年我曾根據總統盃的案例而提出「技術事件若不致影響名次時不得要求重攀」，得到ICC的認同通過。
然而即使規則再完整，還是有許\多需要裁判權衡之處，正負分即是明顯的例子。因此作為好裁判除了必須累積執法經驗外，也需要多參加國內外案例研討的講習。

就本案例而言，我最初的直覺反應是「當然應該從起攀點爬」，但是接下來查看規則時卻發現未有此明確的規定。
在看到通則5.4提到觀察期間「...選手得觸摸起攀點...」，似乎又有定義到「起攀點」，顧名思義就是應該從這裡開始爬。好奇之下翻翻原文，寫得是「first holds」而非「starting holds」，這樣又很難說了 images/forum/smilies/icon_confused.gif
再看剛才通則5.4的最後一段話「選手有責任充分瞭解所有關於比賽路線的規定與說明」。無論從規則或實務上都允許\對路線有額外的規定與限制，只要不違反規則本身。因此規定路線起攀點並非不合理，例如定線員在觀察路線期間指著一個岩點說：「從這裡開始起攀...」。但要說得多清楚？膠布貼一個紅框算不算？我就不知了，我只能說以後有類似的限制要說得越清楚越好。
講了這麼多，我也不確定對不對，只希望在充分討論後，定線員、裁判、選手心中都有一個共同而清楚的規定。裁判工作絕對是犧牲付出而沒有什麼利益好處，這個複雜的案例要在短時間做出大家都信服的判決的確很困難。希望大家能多體諒與鼓勵一下。如果不滿意裁判水準，歡迎下海！

附帶一提，規則中也沒有提到「完攀點」，只要沒有違規、沒有墜落下將繩索掛入最後快扣鉤環，就算是完攀了。因此下次比賽要問清楚貼上紅框的「完攀點」是否另有規定要抓住，才不會抓狂 images/forum/smilies/icon_mad.gif
當然定線員也要注意避免讓選手能在抓住完攀前一個點就能掛上快扣

在執法技巧上，裁判在不確定選手是否犯規時，也可考慮根據通則11.1,讓選手繼續攀登，待選手下來後再告知需檢視錄影帶以確認是否犯規。以本案例而言，選手判下來後也未進入第二隔離區，即使判錯了也很難補救。
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
裁判工作絕對是犧牲付出而沒有什麼利益好處
看到這句話真是覺得太對不起主辦單位與諸位裁判了
沒錯沒錯
標題真是太容易引導一個人的發言語氣與思考方向了
下次要謹慎一點啊

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

其實不具名只是不想大家見了面尷尬
問心無愧\也許\就不會那麼刺眼
就當是吸引人目光的手法

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

攀登時未從起攀點起攀，爬到中途才被裁判判定因未從起攀點起攀而失格///紅牌(喪失選手資格)
============================

問題
裁判為何不在發現選手犯規時，立即要求選手停止攀登，卻要等到選手爬到中途時才被叫下來？

假設
另一名選手也是犯了同樣的規則，是否要等到該選手爬到前一位選手相同的高度時才能制止他攀爬，否則這樣豈不是造成裁判執法標準不一的情形。

我認為比較好的做法是，裁判發現選手犯規後應立即制止選手攀爬，否則應讓選手爬完全程或爬到墜落，並計錄下參考高度(是否列為成績由裁判會議裁決)

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2003-10-06 19:24, Anonymous wrote:
攀登時未從起攀點起攀，爬到中途才被裁判判定因未從起攀點起攀而失格///紅牌(喪失選手資格)
============================

問題
裁判為何不在發現選手犯規時，立即要求選手停止攀登，卻要等到選手爬到中途時才被叫下來？

假設
另一名選手也是犯了同樣的規則，是否要等到該選手爬到前一位選手相同的高度時才能制止他攀爬，否則這樣豈不是造成裁判執法標準不一的情形。

我認為比較好的做法是，裁判發現選手犯規後應立即制止選手攀爬，否則應讓選手爬完全程或爬到墜落，並計錄下參考高度(是否列為成績由裁判會議裁決)
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>規則上明文規定,需爬完全程在判定
我想當時裁判已經亂了陣腳,因不之該選手犯那一條規定,也不知如何解決
你似乎不熟悉規則
你認為的更不合規定

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

何老師
網路上不具名不見得就不負責任,老師說這話就太嚴肅了(各板起碼三分之一不具名吧)
這是民主時代的抗議之聲
今天如果裁判錯了,還不能自覺,不肯承認,我們怎麼辦
老師說(不服)比賽大可不辦,這話似乎也不負責任

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

我覺得樓上似乎有點斷章取義,何老師指:\"如果大家不能發揮運動精神來尊重遊戲規則，我想比賽不辦也罷！\";而找不到\"老師說(不服)比賽大可不辦\",之間的差別頗大喔!
而裁判獨裁這個標題不可否認具有敏感性,敏感性的話題若能留下大名可能比較不會在留言板上看到非理性得言論,不然一天到晚GAN字滿螢幕我想不是攀岩者所樂見.

俊明

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

個人覺得抗議費用太高
往後能不能降低抗議門檻

秋萍

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

俊明
我並沒有要扭曲老師的意思
只是夜深了腦筋記不清楚一字一句
只憑著該句話給人的感覺
我也只是疑慮
老師代表官方說話,俗話說\"出錢的講話\"
老闆若不高興就說不幹了,那員工怎麼辦

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

裁判公不公正,有時確實讓人懷疑
有一年我初賽抓到最後一點未掛入快扣時間到
當時覺得最後一分鐘未免太快了吧
決賽之後成績是一樣的,必須回溯初賽成績
提出異議時,裁判作佐證的錄影卻避不公開
若裁判一在黑箱作業,無法取信於民
我們如何尊重裁判的裁決

nin

2003-10-14, 22:11

講話難免斷章取義
有時候嚴重有時候可以忽略
只要多講幾次之後弄清楚就好

我比較想討論的是
到底要不要具名的問題
就像俊明所說的
如果討論比較激烈或敏感的問題時
要求具名是很恰當的

一來是負責的行為
(網路民主的這種說法並不是很恰當因為民主這字很嚴肅所謂民主簡略說是人民自主但自主什麼網路人民的資格是什麼.......都很複雜或許\不具名的行為祇能說是網路自由而已網路自由性的邊界還沒有被很明確界定出來不論是具體的法或抽象的道德感我覺得拿一個未經深思熟慮的大前提來當假設所得的結論或行為不是妥當的)

二來如果你有具名的打算
你說的話一定會比不具名時
更加謹慎且更加周全
且可以避免太激烈卻無實質內容的言論
尤其是在這種話題下
如何把話說清楚
並互相理解對方言論重點
我想這是一個成人所要具備的能力

補充一下
我覺得人要活的真實並且真誠
如果你已經盡了你最大努力去和一個人溝通
我說的是委婉下卻不失堅持
如果這樣你還是感覺到
彼此之間無共同點或妥協面
那碰面少說話就好
這並不尷尬啊

至少讓別人覺得這個人清澈透明

成熟的人也會知道這是在某些議題上看法有異而已

Ta-Chi

2003-10-14, 22:11

不具名並不代表民主精神。避免以後見面尷尬這個理由也不見得有說服力。不具名就是「不願」具名，不管基於什麼樣的理由。不願具名就必須承擔不願具名的後果 ﹣被批評。民主精神並沒說我批評別人或發表意見以後, 別人不能批評我。相反的，民主精神強調「慎議」（deliberation）。不具名只會使得「慎議」可能性大大降低。如果您真的在乎運動攀登的發展、希望比賽越辦越好，具名發表意見是一個最起碼的共識，也是一個很基本的行為規範。

臺灣早期的比賽，規則爭議很少。現在選手多了，名次比較重要了，遊戲規則比較熟悉了，爭議難免。爭議一多，規則有可能會越變越繁瑣；當規則越變越繁瑣，爭議就越有可能變的更多。

這麼說主要想表達兩點意見：

一）繁瑣的規則並不能擔保公平。主辦單位的「經驗累積」會比繁瑣的規則來的重要。主辦單位的責任是廣納意見，然後交出一個結論，並不一定要更改規則。主辦單位的結論往往會成為重要的經驗累積資源；

二）如果誤判，選手們毋須用聳聽的字眼誇大「誤判」這種在恁多比賽常發生的事。如果誤判，那就是單純的誤判，也毋須用 Lynn 或 Yuji 的例子強調國際比賽常發生的「國族偏頗」不光明的作法。只要本身實力夠，時間會給您應有的榮銜。如果您不在乎榮銜，只在乎公平性；而且不是誤判，而是規則不清楚，裁判也因時、地、人為等因素無法作出人人都滿意的判決，那就退（進﹖）一步想，不用覺得委屈。退或進一步想，海闊天空。 images/forum/smilies/icon_smile.gif

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

其實對話之間,大家大概可以猜出是對誰發表的
對不對俊明

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

舉Lynn Hill 和Yuji 的例子只是回覆阿中的提議
讓大家了解國際比賽種種情形

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

當誤判又執意,而又沒有檢討的跡象
獨裁也只是人家抗議的聲音
那示威遊行,丟雞蛋的該抓去關了

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

二）如果誤判，選手們毋須用聳聽的字眼誇大「誤判」這種在恁多比賽常發生的事。如果誤判，那就是單純的誤判，也毋須用 Lynn 或 Yuji 的例子強調國際比賽常發生的「國族偏頗」不光明的作法。只要本身實力夠，時間會給您應有的榮銜。如果您不在乎榮銜，只在乎公平性；而且不是誤判，而是規則不清楚，裁判也因時、地、人為等因素無法作出人人都滿意的判決，那就退（進﹖）一步想，不用覺得委屈。退或進一步想，海闊天空。 images/forum/smilies/icon_smile.gif
[/quote]

不能參加比賽的痛一般人是不能夠了解的,單純的誤判講的倒輕鬆,我不是頂尖的選手,但今年有可能得到較好的成績,明年後浪推前浪就不一定了,而且我也老了.

我肯定何老師及其他前輩辦比賽的辛勞,之前ㄚ中在台中辦過幾場比賽,我參與其中也知道辛苦.

但是有抗議才有進步呀.

秋萍

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2003-10-05 19:54, Anonymous wrote:
對於秋萍的留感到敬佩,就事論事,對事不對人,小朱學長對攀岩的熱心及後進的提攜有目共睹,目前謝主委已前往德國參加uiaa國際會議,也會將此判例在適當的場合提出討論(希望不會貽笑大方).
我總覺得一位選手為一場比賽許\久之前即努力訓練,流了汗水,重複許\多枯\燥繁複的動作,承擔面臨受傷的風險,而比賽當中所承受的壓力,所花的心力只有對其興趣極端濃厚者才足以承受,為何願意做這樣的犧牲,因為攀岩對他(她)有著致命的吸引力,但是若因為裁判一時的誤判,讓之前的所有努力在那一瞬間化為烏有,這是情何以堪!是當事人或許\可以設身處地去設想一下!
秋萍加油,你今年的表現令人眼睛為之一亮!
再接再厲
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>

你真會鼓勵人,我至少要感動三天三夜睡不着覺,謝謝你.

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

提到\"獨裁\"妥不妥當,\"裁判群獨自裁決\"可以是另一種解釋
毒裁可能就更犀利

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2003-10-07 17:41, Anonymous wrote:
其實對話之間,大家大概可以猜出是對誰發表的
對不對俊明
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>

更正\"...........大家大概可以猜出是誰發表的....\"

nin

2003-10-14, 22:11

我算是新手
我也會猜猜看是誰說了那一篇或哪一篇文章
但是....就是猜不到
images/forum/smilies/icon_razz.gif images/forum/smilies/icon_confused.gif
畢竟常接觸的人一看就知道是誰發表的
但是攀岩小團體那麼多
對於剛進到這圈子的我一點都不知道耶
向大濟這種前輩一定也不太能由新人的用字遣詞知其人
我也不能知道一些前輩的文章口氣

阿阿阿阿阿阿阿
當我發牢騷吧
這個討論主題的重點是講一些對比賽判決有建設性的東西阿

nin

2003-10-14, 22:11

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2003-10-07 20:04, Anonymous wrote:
提到\"獨裁\"妥不妥當,\"裁判群獨自裁決\"可以是另一種解釋
毒裁可能就更犀利
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
喂... 喂... 喂
啊你是唯恐天下不亂喔

images/forum/smilies/icon_frown.gif images/forum/smilies/icon_eek.gif
大家講了這麼多有關標題與說話該謹慎云云的討論
你還天外飛來一筆喔...........毒裁勒
後現代的餘毒---文字遊戲
請看場合
或者我誤會你想說什麼
講話內容是什麼都可以
但是要讓別人知道你的重點阿
雖然事情過了一段時間
但是大家心理都還多少有陰影
不管是對攀岩界或特定人士
這時發言要完整一點
以免大家再無謂得猜意思
無惡意請多指教
images/forum/smilies/icon_smile.gif images/forum/smilies/icon_smile.gif

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

只要只細看前幾篇,不難發現Albert以第一人稱回覆
像zong . nin.cdho. 這樣的具名,一般人也猜不到
如果用\"民主\"這二字,會嚴重汙辱民主
那容我更正為\"開化\"吧
....他們不但不\"開化\",而且行\"開化\"的倒車
一再拘泥字眼之間,只會偏離主題,也不見得是理性的做法,只是模糊焦點而已
誤判也好不當的裁決也好,如果不知道檢討
獨裁只是個形容,真的怎麼在意(誰來想個好一點的吧)
不如疾呼,裁判出來發言吧

Albert

milk

2003-10-14, 22:11

看了那麼多人發表意見,誰是誰非,真是把我弄糊塗了.
在規則中沒有說明起攀點是做什麼的,所以才會各說各話.以下是個人意見,跟大家也許\不太一樣：
我同意起攀點的標示是為了公平沒有錯,但一般從起攀點起攀,路線會比較簡單,所以為了避免選手起攀位置錯誤,而使難度增加,才特別加以標示,使選手容易觀察路線與起攀.既然只是為了方便,那在難度賽中,如果選手希望從別的地方起攀,我覺得應該是可以的.
至於抱石賽,不希望起步用跳的,所以才特別在規則中指明要由起攀點起攀.

nin

2003-10-14, 22:11

1......像zong . nin.cdho. 這樣的具名,一般人也猜不到.....

請問猜不到是什麼意思
如果是說猜不到本名
那我直接告訴你
nin是陳佑寧
宜蘭的攀岩者
常與廖英杰與黃政龍等高手爬
你只是不認識我而已因為我是新手

2如果用\"民主\"這二字,會嚴重汙辱民主
我並沒說具名就是民主的表現(我也說了
民主這字不能濫用或隨便以這字眼當作一切行為的無限上綱
故我決沒有把具不具名解釋成民不民主只是要求用字的慎重
並且一切是以盡量達到互相理解為目的而已)
就像大濟說的負責與達到慎議的功\能而已
你的思考或解釋不能太匆促或太簡單啊
要扣帽子太容易了
但是民開化倒車用在你點名這些人身上的哪一點
你也要說清楚

3只會偏離主題,也不見得是理性的做法,只是模糊焦點而已

偏離主題?
討論一件事的過程你不能把它抽離成只剩內容
如何考論或如何讓討論更理性
這些都要兼顧
這個網站大都是些技術性或激勵人心的攀岩消息
很少碰到這種比較需要大家討論半天而且又要兼顧許\多人或事的討論
我並不想以念的書的多寡來評斷一個人但是如果你上過一些社會科學的或是哲學的討論課
你就知道講話如果不是打屁
就不要幾句話就想下一個結論
或想用幾個極端的字眼來加強你說話的內容聳動性
人的溝通是很難的
見不到面講話而要完全理解更難
我在這篇討論中是有輕鬆的一面
但我也會強調我說的是重點或不是重點
而且讓大家以較輕鬆與較謹慎的方式來討論這個聳動主題
雖然我做的不夠好
但也並非不理性更不是偏離主題

4獨裁只是個形容,真的怎麼在意
大家也並無太在意只是在檢討下次用標題時如何讓標題的字眼準確傳達要討論的內容而已
5不如疾呼,裁判出來發言吧
我不認識裁判
但我覺得這時的重點
根本已不是特定的那個裁判所說的話
而是整個案例的檢討並且被記在各個有可能因辦比賽而當裁判的人心中

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

nin.
你誤解Albert的意思了!

阿登

nin

2003-10-14, 22:11

這位Albert
你可以看看大濟或牛奶或俊明等前輩說話時的文章內容
去比較一些只為了說爽用的文章內容(這裡的\"說爽用的\"指的是發洩一些情緒用)
你會知道我想表達的是什麼

還有CDHO應該是何老師

你可能沒注意到

像ZONG是常說笑
但是他並不會在說笑時說\"我說的是重點\"
大家知道他心情好想輕鬆打屁而已
有時間我就分享他的情緒
沒時間我就跳過
但如果你已讓人覺得你要正經得說些什麼
確只是簡單的下一些結論或缺乏前後一貫性
那不好對不對

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

何老師
政大杯還有一個問題
為什麼選手不用繳費?

政大杯究竟是不是巡迴賽
年度排名如何計算

謝謝
阿登

nin

2003-10-14, 22:11

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2003-10-08 11:08, Anonymous wrote:
nin.
你誤解Albert的意思了!

阿登
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
先對不起 Albert
如果可以稍微解釋一下
ok?

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

是否可以讓這件事告一個段落，繼續討論下去，對當事人都是一種傷害 images/forum/smilies/icon_smile.gif

nin

2003-10-14, 22:11

ok ok
對於這事我停止發表蠢看法
到別主題去逛啦

誰要買我那兩組岩塊啊 images/forum/smilies/icon_wink.gif images/forum/smilies/icon_razz.gif

mount3092

2003-10-14, 22:11

有沒有相片可以看嗎 images/forum/smilies/icon_confused.gif images/forum/smilies/icon_confused.gif
images/forum/smilies/icon_biggrin.gif [addsig]

kevin

2003-10-14, 22:11

本討論相關資訊已整理至此----<a href=http://www.climbing.org/viewtopic.php?topic=649&forum=10>6th政大盃攀登判決事件匯整</a>[addsig]

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

大濟. 牛奶. 阿中. 何老師都是多年的朋友
但是我不認為這些年裁判進步很多
誤判的情形還是層出不窮,我長年比賽,我看多了啦
這些討論只是要凸顯問題

網路不具名不單只是我個人的問題,可以在闢一板繼續討論

如果只為藉攻擊來模糊焦點,而抓住人家的小辮子大作文章
這樣一來裁判又不用檢討了,未來的比賽就不是我們樂見的
如果只在乎裁判的感覺 ,就會忽略選手的傷
畢竟比賽是為選手而辦的

nin

2003-10-14, 22:11

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2003-10-08 17:13, mount3092 wrote:
有沒有相片可以看嗎 images/forum/smilies/icon_confused.gif images/forum/smilies/icon_confused.gif
images/forum/smilies/icon_biggrin.gif [addsig]
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
你可以到首頁的廣告區
去看我的聯絡方式
真沒圖片我也可以寄給你看啊 images/forum/smilies/icon_smile.gif images/forum/smilies/icon_smile.gif
謝謝回應喔

ed512

2003-10-14, 22:11

再把這個話題推上來 images/forum/smilies/icon_razz.gif images/forum/smilies/icon_razz.gif
不過先說好

我不是針對任何人
也不是來玩文字遊戲的...請大家看看就好....如果你覺得小弟有任何冒犯你(或任何一位裁判)的話
我叫黃國維大家都叫我阿國電話0930877370
歡迎和我\"\"溝通溝通\"\"images/forum/smilies/icon_smile.gif

首先我要說很多人談到的標題

\"\"裁判獨裁怎麼辦?\"\"

我覺得這個標題是有一點挑釁
改成\"\"裁判犯錯怎麼辦?\"\"或許\會更好點

不過這是很好的一個方向
因為這標題提醒我們
如果裁判的判決(含申訴判決)都錯的話
那選手有什麼管道或單位可以再申訴呢
因為大家都知道法院也有分地方高等和最高法院的呀
所以現行體制是否完整
這正是這個標題可以反映出來的

至於發表者匿名發表請看關於「是否匿名發表文章」之討論 (http://www.rockclimbing.idv.tw/viewtopic.php?topic=656&forum=6)
及當場比賽6th政大盃攀登判決事件請看匯整的情形6th政大盃攀登判決事件匯整 (http://www.rockclimbing.idv.tw/viewtopic.php?topic=649&forum=10)
恕小弟愚昧不作討論images/forum/smilies/icon_razz.gif images/forum/smilies/icon_razz.gif

回到主題
至於你會說...怎麼可能\"\"裁判的判決(含申訴判決)都錯\"\"呢
沒錯...就是這樣扯....
小弟不巧就親身經驗過
也有很多人聽我抱怨過(聽過的人就不好意思了,還是要再看一次)

只是真的要投訴也無門呀

事情是某年某場年度巡迴公開比賽在某個岩塔的岩場
複賽觀察路線後....小弟第一個出場
起攀不到兩米因為腳勾岩角被吹犯規下來
當時覺得很奇怪..明明觀察路線沒有說不能用岩角
(而且初賽是可以用岩角的)
後來想說因為比賽經驗不足就只好乖乖下來
沒想到第二位出場選手出場爬跟我一樣高時
更扯的用手扶岩角
當然也就被吹下來了
當我和第二位選手一起抱怨觀察路線時沒有說不能用岩角的事時
第三位選手也因為腳勾岩角被吹犯規的下來

各位看倌一定會想到底是我們沒聽到還是沒盡到選手應該問的權利

不過精采的現在才來

此時因為前三位選手都因用岩角犯規被吹下來
所以A裁判就跑到隔離區跟其他尚未出賽的選手說
\"岩角不能用喔\" images/forum/smilies/icon_eek.gif images/forum/smilies/icon_eek.gif

天呀!!
這是哪們子的隔離呀
裁判還可以進隔離區提醒未出賽選手這樣的事情嗎?? images/forum/smilies/icon_confused.gif images/forum/smilies/icon_confused.gif

不知道各位看倌如果你是前三位被吹犯規的選手你會作何感想

當時我剛爬岩沒多久
不曉得怎麼申訴....只是心裡很幹
觀察路線時沒說不能用就算了(很多選手都可以證明)
連路線的資訊都是不公平....那就讓人更幹了
偏偏三位選手都沒被請到第二隔離區
是直接判犯規
當場連申訴都沒用了

====講重點====
我要說的是

比賽時裁判可以到隔離區向其他選手說路線資訊嗎??
如果像這樣的情形很明顯裁判出了錯
接下來的比賽公平嗎....成績能算嗎
裁判....是否也要受到相當的規範呢??
如果裁判犯錯該怎麼辦呢

是不是再現行運動攀登裁判的權利和義務上應該要詳定清楚,或是攀委會能有另一個裁決部門呢??

我以後也想當裁判,但我不敢保證我一定不會犯錯(誰叫現在選手都這麼難搞呢)
========
希望攀岩環境更好,不是只有岩場多更好,推廣或辦比賽的單位更多更用心,選手更多更利害,定線員訂出更棒的路線,觀眾更多更捧場...
比賽的公平還要有完整的制度和更精益求精的裁判才是呀

最後我還是不忘本分要喇賽一下
各位勞苦功\高的裁判呀
我不是針對你們呀
我以後還要比賽
請高抬貴手呀 images/forum/smilies/icon_razz.gif images/forum/smilies/icon_razz.gif [addsig]

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

其實自認還算冷靜
獨裁只是要凸顯裁判誤判
甚至誤判了明知誤判還不改
我也沒有罵GAN的習慣
自認沒有到謾罵的程度
只有理性的譴責

Albert

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

(回覆沒有全部看完，以下僅為一些個人意見)

裁判獨裁 - 型式上這是必然的，為維持比賽的持續進行有其必要性，所以因應其獨裁有挽救救濟申訴抗議機制，至於結果的公正性則另當別論

裁判不公 - 如果裁判對其他所有人並無放水不能稱為不公，如果裁判根據自由心證、規則無相當規定而判你下來是裁判不對(或模糊的定義而有某一方曲解或反面規則解釋)，應有適當救濟，但這個不是不公

裁判誤判 - 應屬技術事件，選手應抗議並進入第二隔離區隔離後給予重爬機會(選手要懂得自己爭求權益)。但選手的抗議不全然基於技術事件就可獲得重爬機會，這還是要看路線裁判現場判斷及/或裁判會議的決定，若每個選手墜落時都說那個把手點會轉，那比賽就別玩了。裁判的判斷，來自本身的專業包括對攀登能力及規則的嫻熟是都不可或缺的。

裁判更改遊戲規則(ㄚ國 - 岩角用了被吹下來) - 理論上這個做法(裁判對之後的選手提醒岩角不能用)是不對的。應該是全部給他們直接去爬，只要抓、勾岩角就全吹下來再說。如果恰巧有人不用而完攀就算你綏。實際上這又不一定是僅裁判的問題，比較像訂線員的疏失或雙方(訂線員vs. 裁判)的溝通不良或大會與選手的心結(算你倒霉...這次又給我抓到小辮子)(希望不是後者，但選手出發點一定是那樣)

起攀點 - 除明確規定、標示、告知外不應限制。(難度賽)通常僅是區分攀登方向或做為同時數區比賽路線之分隔用。限制起攀點有其訂線上的相對考慮即對身高不同的人應取得其公平性，同時難度賽若起攀即加以限制我想到的可能僅是資格賽有300人而大會想一個上午就把他們全部幹掉(幹掉後處理剩下不用加入資格賽的選手就好辦了，聽起來很冷血，其實說穿了也就是那麼回事)。

完攀點 - 如果還要告訴你要抓到那一點才算完攀那訂線員就該開除了。實務上這不是不會產生狀況外的可能，如天花板地形的完攀、板面有其他抓握可能時等等。一般觀察路線時應召集選手做明確的宣示後(起、完攀點，若有限制)再觀察路線，若急著自己看路線沒有注意聽是個人損失可能抗議不被接受

錄影帶不公開 - 原因和你的眼睛一樣。錄影機的角度位置跟畫質並不能保證播放出來的影片有相同的解讀。這意味如無數機安置於\'恰巧\'位置可明顯倒帶證明一方清白則不播是對的。如果像有錢的運動可以請電視台幫忙則大會通常會調帶來看。選手的錄影帶也可以幫自己說話，不是不行，但不表示大會會接受，因為較多的爭議需要一台在12米高空、角度係側面的攝影機。對時間的爭議問題不大，應該調別人的影帶放放就知道誰對誰錯，選手當時應懂得自己要要求進入第二隔離區至至少裁判會議結束，如果自己跑了就沒法挽救重爬。大會決定若仍然不服則進入申訴，做為單一主管單位之上級機關(如全國賽事台灣僅有中華山協)，其最終判決之主事是否與該次大會主辦人係同一主體是抗議選手之福之禍自己衡量。

媒體的討論與民主 - 比賽時裁判和選手是對立的(愛國裁判例外)。訴諸討論是讓往後的比賽愈辦愈理想，但選手的現場反應也要儘量替自己找到補救的辦法，如央求教練尋求提供佐證(自己不可以跑掉)，此時的選手應熟悉規則的有利點，路線裁判的不適任或不民主通常於裁判會議時會針對爭議點納入考慮，若裁判長或裁判委員會都做出令你遺憾的決定，則期盼此次的討論能對主辦單位有所啟發並希望以後的比賽能更如人意。

蛋頭

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

這個網站真是棒呆了
終於讓蛋頭前輩在第70篇留言亮相, 也讓我們更了解更關心裁判的角色與意義.

希望能帶動下次山協的C級裁判講習會有更多人參加.
匿名者 images/forum/smilies/icon_smile.gif

imported_Anonymous

2003-10-14, 22:11

[補充] (包括前所提及的，有些提到的不是規則訂定的，而是依規則精神來進行比賽的處理方式)

裁判自由衡量權
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通常發生在愛國裁判的身上。規則的訂定至今幾乎沒有\'想也知道\'的曖昧點，然而前題是地區性比賽能否做到與國際性比賽一樣的水準(合格裁判、訂線員，所有工作人員都有相當的認知，包括選手的教練、經理和選手本身是否瞭解該場次的比賽特殊規則 - 如集合時間等你認為跟攀爬無關的小事)。難度賽的精神是在比\'難\'，要求得分辨出選手的高下訂線員是絕對的主角。裁判的公不公平在依循規則的精神不要對某個人放水而對其他人嚴苛。現場比賽的自由衡量權通常來自加減號的給予，即給予加號予本國選手而對聲稱觸摸到下個把手點的他國選手不予認可，如此兩者同高可能同望晉級。

後期的比賽路線要求儘量不要干涉選手上昇的動線，除非他去用腳勾板緣，除非他去借助人工設施(如耳片、快扣)等等(規則有所謂人工等字眼，其實泛指很多花樣，例如某人恰巧小指特別巧，用背遮一遮你也看不到他用一陽指鉤著板面鎖岩塊的洞)，已經沒有甚麼自由裁量權的問題，若有，那就是你稱讚裁判時手指都快戳到他的鼻尖又口不吐人言，難怪他要從口袋裡去找張卡片給你點顏色看看。

訂線員
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起攀點的使用不使用在難度賽的比賽精神裡應該是被排除的。訂線員的建議一定要從某處起攀也通常僅為建議供選手參考，因為從起攀點開爬通常比不從起攀點開爬要簡單，而且此處所謂的\'起攀點\'在難度賽裡通常訂線員想定簡單一點都來不及了怎麼還會去想訂個高級動作讓大家罵他個臭頭。難度賽不定起攀點有其訴求的意義，訂線員也不可能說只能用左手還是右手去抓起攀的某一特定把手點才算離地成功\，這會有點矯枉過正的感覺。
訂線員訂出的路線會清楚的告訴選手\'這場比賽是在這一區，從這裡開始爬\'。如果比賽場地有三米以上寬度，這個起攀範圍應該是有一、二米寬的，你要不要抓訂線員裝的較低點是選手可以自己決定的。身高不高的人你聽過他抗議身高高的訂線員訂的路線不公平，他抓不到！但我尚在期待身高高的人抗議身高不高的訂線員訂的路線太接近讓他的重心太過外傾，這也不公平！

所以如果身高不高的訂線員裝個起攀把手點太低的話，身高高的選手直接去抓板面上比較小的把手點通常是被大家理解的。

黃紅牌
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對於技術事件的宣告通常不會隨便動用黃紅牌。攀登過程中的技術事件只要令選手停止攀登並計入當時高度即可。用了不該用的點其實跟出界沒有兩樣，在起攀時腳滑了掉回地面也不過高度為0。正式比賽的高度為0其實已差不多宣告你比賽結束了，跟拿出紅牌記上一筆上告上級機關等累積n次要你休息一季(註：在某些國家這有可能是真的)是兩碼事。技術事件的後續發展是有可能引出黃紅牌，例如鉤錯快扣經制止不聽、自行修正還要老臉硬上，等確保員拉你還拉不下來，那就不一樣了。

技術會議
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地區性比賽應就該賽事與選手瞭解的現行比賽規則之不同點加以闡明才不致引起誤解。未料及的突發狀況是可以經裁判會議做出決議，例如遇雨停賽又重賽是否對先後選手有不公平的疑問等。大部份規則模糊的定義或技術會議未提出的爭議點應現場立即隔離該(群)選手(通常不是爬完的選手，因為他們又看到別人爬的動作，例如某選手轉動某把手點正抓變側拉，他又沒吭\聲，等後面的選手爬怎麼都在這裡掉下來，又發現這個把手點方向變了，而這些都在同點掉的選手群若未得到高人指點更高處的動作是有可能一起再隔離的，也有經懷疑而立即開始隔離選手群至清潔路線時再檢查來做決定的例子)，對不確定的犯規應待選手爬完後立即隔離並參閱\影帶求證。

[結語]裁判的工作其實是蠻孤獨的，你做的好是應該，做不好是活該。選手的付出也是孤獨的，你爬的好是狗運，爬不上是狗命。我呢？其實我只希望大家的心態都平和一點，我看到有人說幾時要去攀岩，都虔誠的祝福他們爬的好不如運氣好Better luck than good. 這幾天又聽了些恐怖故事還有一位溯溪老哥的意外，在延續這個討論的同時，想想冰冷的條文和大家對攀登的熱情，相較之下亦有點無趣了。

蛋頭