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綜合攀岩技術討論 一般攀岩技術 (不知如何分類請放在此)

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舊 2003-10-07, 11:01   #1
yenhui
週末攀岩者
 
註冊日期: 2003-03
文章: 23
yenhui
確保動作

最近攀岩總是遇到許\多同好,驚然發現許\多人的確保動作不太正確,新手和老手都有,尤其是使用ATC確保的人,不是收繩的動作不順暢,就是沒把制動手時時保持在腰部以後的位置,令人看了捏一把冷汗。所以想把在NOLS學到的確保動作跟大家分享,也歡迎一起來討論。當然如果用GRIGRI就不用考慮這麼多了,還可以和旁邊的人聊天吃東西。

以下節錄自NOLS Climbing Instructors Notebook

BUS
BUS – get on the BUS – is a belay technique that is effective with modern belay devices.
1. Pull in the rope and brake the rope off to the side of the device(B).
2. Place the guide hand on the rope under(below) the brake hand(U), keep the brake hand on rope.
3. Slide the brake hand back toward the belay device(S).

這種方好的好處在於制動手永遠在制動的位置,缺點是收繩的速度較慢,但如果熟練的話其實也差不多。

提供參考


[ This message was edited by: yenhui on 2003-03-10 16:07 ]

[ This message was edited by: yenhui on 2003-03-10 16:11 ]
yenhui 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 11:01   #2
yenhui
週末攀岩者
 
註冊日期: 2003-03
文章: 23
yenhui
確保動作



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[ This message was edited by: kevin on 2003-03-10 18:32 ]

[ 這篇文章修改由: chao 在 2004-02-25 00:37 ]

此文章於 2006-04-30 04:09 被 kevin 編輯.
yenhui 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 11:01   #3
imported_Anonymous
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2004-02
文章: 551
imported_Anonymous
確保動作

當然如果用GRIGRI就不用考慮這麼多了,還可以和旁邊的人聊天吃東西。
---------------------------------------------
不會吧....................
確保有兩種狀況
一個是確保動作不確實或不熟練,導致確保失敗
另一種就是確保者不專心,導致攀登者墬落時不知道,然後被突如其來的拉扯,然後受傷........

用grigri不應該就放120個心吃東西聊天吧

不專心通常更是導致傷害的主因

願意詳細討輪

阿國
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舊 2003-10-07, 11:01   #4
imported_Anonymous
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2004-02
文章: 551
imported_Anonymous
確保動作

的確
攀岩是攀爬者與確保者相互信任及合作,才能安全完成的運動,雖然grigri比其他器材安全,但還是要專心在確保上,不然真的很容易受傷
imported_Anonymous 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 11:01   #5
yenhui
週末攀岩者
 
註冊日期: 2003-03
文章: 23
yenhui
確保動作

當然如果用GRIGRI就不用考慮這麼多了,還可以和旁邊的人聊天吃東西。

這是有點太誇張了,更正撤銷
當然不可以如此
如果有這樣的繩伴,大概也會爬得很心驚膽戰吧
yenhui 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 11:01   #6
imported_Anonymous
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2004-02
文章: 551
imported_Anonymous
確保動作

相當贊同上面的說法!!!
我也發現許\多belayer並未將brake hand於belaying時置於腰部下後方...
同時也親眼目睹一對情侶, 女友幫男友使用Gri Gri做確保...
當她男友上攀時,她是雙手張開以身體向後退的方式,幫其男友做確保...
蠻難以置信的,不是嗎?!
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舊 2003-10-07, 11:01   #7
kevin
論壇管理員
 
kevin 的頭像
 
註冊日期: 2001-11
文章: 1042
部落格文章: 1
kevin 的聲望功能已被停用
確保動作

這張是另一種確保法.

照片節錄自\"ROCK(Toolls and Technique/by Climbing Mazazine)\",第33頁.



一般來說這種確保法普遍被使用在美洲國家,最上面貼的那張普遍被於於歐洲國家,當然並不是劃分的這麼明顯.

這兩種確保法各有利弊,我一般是先鋒攀登確保時使用\"美式確保法\",上方確保時較常使用\"歐式確保法\".

而\"美式確保法\"台灣又將\"制動手\"分為\'\'掌心朝自己\"與\"掌心朝地面\",但我覺得應該只是習慣上的問題.

\"歐式確保法\"手的動作,有些教科書則會教雙手交替抓繩.


不管是美式或歐式,會是變化式,其實只要確保者熟悉該種確保法,那確保就一定沒問題(這裡的前提是\"要專心\"!!)

但我最常看到確保時犯的錯誤有---

1.制動手是用\"虛握\"往上滑,現在似乎還是有很多單位這樣教,這種確保方法要做得好難度很高,因此容易造成初學者\"錯認\"以為制動手可以完全放開來再抓住繩子(因為操作不好的話,制動手往上滑的動作會很不順).
即使是正確的操作,這種方法使用時的前提是確保者\"要很專心\",否則會忽略攀登者墬落時那一瞬間.(但通常一般人確保時都會不專心,像我也常常被罵).既然此種確保方式會有極大的危險性與但書,因此建議就不要再使用它.

2.我看過的先鋒確保者中,90%的人(包含資深攀岩者),先鋒確保前1-2個快扣時,繩子都給太鬆了,通常是因為攀登者都不會墬落,如果墬落的話,一定都會墜地.

3.上方確保時(或先鋒確保),確保者離開岩壁太遠,一般確保者離岩壁約2-4公尺較為適當.此種錯誤的確保方式最常見於政大.(離開岩壁5-10尺)也就是上一則所述的用GriGri直接往後走(登榮最常用這種方式確保,這是錯誤的.但他先鋒確保前1-5個快扣,是我見過最好的先鋒確保者之一.但攀登者爬超過一半後,他的確保壞習慣又出來了)

雖然說離很遠不會有太大的安全顧慮(僅指在政大而言),但攀岩很講求是\"習慣\",因為離很遠確保是有\"前提的\",因為政大的岩場型式(overhang,確保的腹地大又平),所以不大會有大問題,但如果換成先鋒攀登或在天然岩場就不行了,因為突然的墬落會造成確保者被往前拉(因為確保者離岩壁越遠,繩子角度的關係,確保者可以承受的拉力會變得很小),而使得攀登者墬落的距離更遠,有可能發生意外.因為天然岩場的變數太多了,所以能夠掌控的,就是把\"人為的危險因素\"減至最低,在天然岩場很多時候攀登者一墬落離地面都只有毫米之差.

應該極力避免此種確保方式(人離岩壁很遠).(這種確保方式似乎最早被使用在在我的繩伴身上,但他們能分辨什麼情形之下該用何種方式,但很多人似乎以為確保可以這樣做,因此就跟著學,但很多背後的東西卻不知道,因此可能造成危險).
即使知道原因了(何時該用,何時不該用),為了避免初學者亂學,最好的方式就是不管何時都用最正確的方式確保.

就像確保時講話應該是同樣的道理.初學者看到許\多資深的攀岩者確保時都會說話,就以為確保時講話是理所當然,殊不知其實在講話的同時還是有在注意攀登者.但不管如何確保時說話危險性就會增加,最正確的方式就是\"確保時要專心\".


台灣攀岩資料庫
www.RockClimbing.idv.tw

[ This message was edited by: kevin on 2003-03-11 15:15 ]
kevin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 11:01   #8
imported_Anonymous
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2004-02
文章: 551
imported_Anonymous
確保動作

Keven所謂的美式確保法可說是適用範圍最廣的方法,即使無確保器而使用腰式確保時也可用,因此我們在教練講習時也指定使用這種方法。初學者若使用或看到教練使用多種確保方法時,犯錯的機率會更高。
沒有一種確保動作是完美的,而且不可否認的和確保器材有很直接的關係。
確保器大致可分為三類:一般的(如BD的ATC)、semi-locking有輔助制動(如WC的SRC、VC,Metolius的BRD)、以及auto-locking(如Petzl的Grigri)。
就一般確保器如ATC而言,繩索滑動很(太)流暢,因此制動手是否後拉很重要,對初學者而言也要特別小心。不信的話,下次用9.8mm繩子確保80公斤以上的攀爬者看看,如果繩索結冰的話效果更佳。
半鎖確保器是潮流所趨,使用時就不需制動手一直在後方(當然也要一直握住),制動也較不費力,但是若不熟練在給繩容易卡住或太慢,會挨先鋒攀登者罵。不過「安全」─能制動的住─才是最重要的。
Grigri類的自鎖功\能當然很好用啦,但是不易快速給繩,確保者有時會握住它以加速給繩(失去制動功\能,說明書上嚴格禁止),此時一旦墜落,確保者有可能反應不及(本能上會握的更緊而不是放開)而造成free fall。它的承受力好像是7kN(?),超過的話是否還能卡住繩子就不知了?!Grigri的自鎖功\能吸收較少的衝擊力,也就是固定點、繩索與攀登、確保者吸收得較多,因此對傳統攀登的marginal placement而言就不很恰當了。當然Petzl本身就把它定位為運動攀登的確保器。重量、價格是另外的考量。
以下網址有些確保器的介紹:
http://www.planetfear.com/reviews/ca...d=74&site=high
所以各種確保器的目的、功\能與使用方法未盡相同,使用前務必read the instruction。
--何中達--
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舊 2003-10-07, 11:01   #9
imported_Anonymous
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2004-02
文章: 551
imported_Anonymous
確保動作

Glad to see this discussion!
Just add one comment: Before any climbing, climber and belayer sould always corss-examine each others\' system. I always do this even I know my partner very well.
As far as device is concerned, my favorite still goes to the ATC. For it is light and multifunctional. My next is the old-fashioned figuer-8. Grigri is a very very distant third. In fact, I hate it, and seldom use it unless my partner request for it. Sometime I feel Grigri dull my sensibility and fun as a belyer.

Ta-Chi [img]images/forum/smilies/[/img] null
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舊 2003-10-07, 11:01   #10
imported_Anonymous
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2004-02
文章: 551
imported_Anonymous
確保動作

B.D.生產的ATC也是我使用多種確保器材中,感覺最優良的一個。其優點有:

1.安全有效:制動的摩擦力適中,且可在不同場合調整大小(下面會詳細討論)。
(前題當然是確保者有正確的使用方法與觀念,這對所有的確保方式都一樣)

2.使用方便:收繩、放繩十分順暢。

3.不易掉落:確保與解除確保的整個過程,ATC可完全鈎在環鈎中,不易在半空中遺落。

4.輕量化:不會增加攀登時的負擔。

5.多用途:除了可作TopRoping確保及先峰確保外,也可以在單獨練習時作自我確保;
必要時也可充當短距離的下降器使用。


而其最大的缺點是:

1.若使用方法不正確,會使收放繩的摩擦過大,而制動力又過小。

2.不能使用確保繩在確保者下方的確保場合(可使用絕對安全的轉向支點加以避免);否則,容易因操作不當而完全失去制動力。


而在不同情況要使用不同方式,才能取得適當的制動力。

1.一個握力正常的確保者,以11mm主繩,TopRoping確保一位70公斤以下的攀登者:
只要制動端與確保端的繩子,在ATC兩邊成一直線(也就是制動手低於ATC的位置),就可產生足夠的制動力。如果必須制動很久,為了節省體力,制動手可靠在腰部後面(非必要),或以雙手同時制動。

2. 一個握力正常的確保者,以11mm主繩,確保一位70公斤以下的先峰攀登者:
超過一個支點以上的先峰墜落,其衝擊力雖然很大,但只維持很短的時間;因經過多個鈎環的摩擦,靜止後所需的制動力相對較小。ATC的特性正好適合。(如果遇到墜落比接近2的嚴重墜落,除了繩子的彈性伸延外,加上繩子會在ATC上滑動一小段來緩衝,形成動態確保,可保護攀登者、確保者及各支點)

3.若確保者握力不足,或用較細的確保繩(如8.5~9mm),或攀登者體重較大:
把主繩由ATC的大洞穿入小洞(與正常使用的方向相反),再扣入鈎環。此方法可以增加摩擦力,甚至在承受墜落的力量後,主繩接近鎖住的狀態。但此法的缺點是繩子收放順暢度會有所影響。

「任何確保法只要確保者熟悉,那確保就沒問題」我對這非常地贊成。而美式確保最大的問題在於部份確保的人,常常為求更快的收繩,而一次收太多,又為了方便,另一手在制動手的下方以食指及拇指輕輕地夾住雙繩,然後制動手離開繩子,經過另一手,往下再握住確保繩,使確保的過程,產生安全的空窗期。

攀岩剛引進台灣的時候,確保的方法大多使用上述的美式確保法,而我也是由RCC學會這種方法入門的。雖然我的教練對我們要求很嚴格;但當確保的方法,慢慢流傳出去以後,上面所說的錯誤,卻在一般的登山團體中,隨處可見。所以當我也加入教練的行列以後,一直在想如何改正這個問題。


制動手用虛握往上滑,正是那時候想出來的。以下是我當時的想法:

一、確保的方法:

1.制動手拇指向著ATC握繩。
2.制動手向上拉繩(指向確保繩方向),另一手向下收繩,兩繩平行移動。
3.制動手以圓弧往下(保持繩索張力),使制動繩成鉛直方向。
4.制動手拇指指尖第一節,與食指及中指的第一節合併,沿制動繩上滑至ATC前。
5.重覆以上步驟。


二、優點:

1.大幅減短制動手停在非制動位置的時間(與美式比較)。
2.制動手與感覺手各司其職,不易因快速收繩時,產生制動手離開主繩的錯誤。
3.練熟後收繩速度最快,攀登者可作快速攀登的練習,不必停下來等待確保者收繩。


三、疑問:

1.上滑不順:只有對於老舊起毛嚴重的繩子,或戴手套操作時,往上滑的動作才會不順。
故請用良好的主繩,及避免在雪地上使用。
2.以為制動手可以完全放開:這可是教練的責任,應強調拇指與食指在整個過程不可分開。
3.墜落可能來不及握往主繩:抛開理想面不談,美式確保法制動手在滑動時,同樣會放鬆(只有緊張的新手才可能緊緊握住滑動,因為久了手會痛),若從實務經驗來看,兩者差異不大,都能在第一時間制動,並沒有誰比誰要更專心的問題存在。


有人會離岩壁很遠確保,是因為如此才能清楚看見攀登者的動作。尤其是高手在爬的時候,遠離岩壁觀看的慾望更強。要改變這種壞習慣,必須從心理層面去解決,否則,最後仍然是言者諄諄,聽者杳杳。

這跟確保的各種方法熟優熟劣的問題一樣,不能從單一觀點去考量,而必須綜合理論、心理,與實務三方面來考慮。有些看似很好的方法,卻不能符合確保者的心理要求(跟地區性的文化有關),有些符合心理要求使確保者願意使用,卻可能無法通過理論上的安全考慮。最後對廣大使用者作實務考察的統計結果,也是推行何種方法的重要依據。

雖然當時推廣此方法多年,並沒有出過任何問題;不過,我已經離開攀岩界6年了,現在的情況我不了解,以上所說的想必很多錯誤,請各位同好加以指正。

MILK


(版長註:已修改了分段空格)

[ 這篇文章修改由: kevin 在 2003-04-16 15:00 ]
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舊 2003-10-07, 11:01   #11
imported_Anonymous
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2004-02
文章: 551
imported_Anonymous
確保動作

Quote:

On 2003-04-16 13:46, Anonymous wrote:
... 攀岩剛引進台灣的時候,確保的方法大多使用上述的美式確保法,而我也是由RCC學會這種方法入門的。雖然我的教練對我們要求很嚴格;但當確保的方法,慢慢流傳出去以後,上面所說的錯誤,卻在一般的登山團體中,隨處可見。所以當我也加入教練的行列以後,一直在想如何改正這個問題。
制動手用虛握往上滑,正是那時候想出來的。以下是我當時的想法:
一、確保的方法:
1.制動手拇指向著ATC握繩。
2.制動手向上拉繩(指向確保繩方向),另一手向下收繩,兩繩平行移動。
3.制動手以圓弧往下(保持繩索張力),使制動繩成鉛直方向。
4.制動手拇指指尖第一節,與食指及中指的第一節合併,沿制動繩上滑至ATC前。
5.重覆以上步驟。
MILK


我認為上述程序蠻危險的. 如果再加兩個動作就成為較安全的歐式, 我個人是用這種方式..
3.5 另一手下移抓住制動繩
4.5 另一手回到 ATC 的另一邊
安民
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舊 2003-10-07, 11:01   #12
chao
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2000-07
文章: 619
chao
確保動作

以下討論節錄自\"523留言版\"---http://www.523club.org.tw/


1171. 阿展 (2003-03-14 17:31:41)

我在攀岩確保時就是採用「類似」樓下所說的第一種確保方式,不過我並不覺得這是一種「錯誤」的確保方式...。

同樣的,我也不覺得「只有」這一種方式才不是錯誤的確保方式...。

這第一種確保方式從來就不是一種所謂「虛握」的方式,在絕大部分的時候制動手其實應該都是「牢牢握住」繩子才對,教學的時候當然不可以讓學員「錯認」以為可以將制動手放開來,畢竟,任何一種方法都不會將制動手放開來的啊!
而這種確保方式的前提是「要很專心」,這好像是任何一種確保方式都要有的前提才對。
文章突然從這裡就跳到「這種確保方式有極大的危險性...」,好像有點不連貫,我想任何一種確保方式如果操作錯誤,不都是有極大危險性嗎?為何獨獨這一種?
我只是想說,確保方式不只一種,但每一種有每一種應該注意的地方,任何一種如果忽略了關鍵,都會造成危險,而且,確保動作本來就應該要相當專注與熟悉才能進行,誰會將自己的生命交給一個不專心又不熟悉的確保者手上?

第一種確保方式的關鍵便在於制動手的移動上,這的確需要相當的練習才能作的安全,然而,這種方式卻可以讓確保者在操作繩子的過程中增加許\多機動性與速度,同時,隨時握著繩子的制動手可以在最快時間內反應墜落,不需要換手等動作變換,不是更增加了墜落制動的安全性了?
我只是覺得,任何一種確保方式都需要時間練習,並且真正瞭解該方法的精義所在,再加上對攀登者的關心、注意與溝通,而不只是簡單的區分哪一種才是「對」的,哪一種是「錯」的。
有感而發吧....,決不是針對個人哦!




1174. 立青 (2003-03-15 21:29:25)

針對阿展的意見,我再補充一下.

本篇作者提到制動手\"虛握\"往上滑,這種確保方法要做得好\"難度\"很高,並不是說虛握的方式不可行,只是對於不熟練或對整個系統沒有這麼了解的新手來說,虛握的確有較高的危險性.
我自己以前也都是以虛握方式確保,但在這兩年一直接收到採用左手輔助制動手的建議,在美國人工岩場攀登時,用虛握的方式無法通過確保測驗.
當然實際執行狀況絕對因人而異,確保的方法也有多種系統,在這裡只是想要提醒大家確保的重要,也希望大家一起討論或注意較安全的確保方式,我想每一種方式都有優缺點,但尤其對於初學者來說,最保險的方法是我比較建議的.

在台灣攀岩資料庫中有關於確保手勢的圖解和討論,還是老話一句,攀岩的人不妨看看,尤其是新手囉.
[addsig]
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When I have a little time, I climb;
and if any is left, I eat and sleep.

「攀岩星球」上只住著兩種人,一種是在攀岩的人;
另一種是爬累了正在休息的人。
chao 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 11:01   #13
Fairness
週末攀言者
 
註冊日期: 2003-03
文章: 49
Fairness
確保動作

在看了這麼多篇討論確保姿勢後,似乎大部份的著眼點都在如何收繩,手才不會離開主繩,手才會維持在確保位置。
我仔細觀察歐式與美式之後,對先鋒攀登而言,其實兩者之間是差不多的,因為歐式的第一張圖恰是美式的第三張圖,表示兩者給繩時應是相同的兩手呈V字型,差別在於制動之後歐式的收繩與美式的收繩不同。歐式是兩手同向收繩(收繩速度較慢,所以有人會教交替收繩),而美式則回復到給繩時的姿勢,不過是作反向動作 -- 收繩。
或者我講的清楚一點,歐式的三張圖講的是制動之後的收繩動作,美式的三張圖第一張是表示給繩,第二張收繩,第三張制動(盡信書不如無書,雖然它標明是確保順序)。
在ROCK這本書32頁下方還有一張圖,標示應該讓ATC固定朝向上方,注意制動手是置放於下方的,而且手的方向與33頁不同。
我覺的最重要的是當不給繩與不收繩時,手應維持制動狀態,固定放在腰側偏後方。以及先鋒攀登時在掛上第一個快扣之前的確保(用抱石確保姿勢),常在戶外岩場看到攀登者在無確保狀態掛第一個快扣,唉!也許\這跟國內大部份人攀岩時仍舊習慣玩TOP ROPING有關吧。
個人是歐式與美式交替使用,或者說是兩者都練習。在天然岩場會較多使用歐式,尤其是爬傳統攀登繩隊時,繩子因轉折、磨擦、繩距較長會較重,須要兩手交替收繩減少手的疲勞。
虛握這個名詞不知是誰創造的,我認為從沒有所謂虛握,只有握住跟握緊之間,如果真一直握的緊緊的,沒兩下手就酸了,真的有狀況手能再握緊嗎?
以上是個人的感覺,不知大家是否同意?
Fairness 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 11:01   #14
chao
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2000-07
文章: 619
chao
確保動作

這裡提供一些實際的教學例子.

以青少年育樂中心攀岩館(Y17)來說,因為去攀岩的小朋友很多,在教\"上方確保(top-roping)\"的收繩動作時.(以下是y17教練的結論,數據只是用印象去推估的比例,並沒有實際統計過)

一開始是教\"美式\"的確保法,發現大約只有50%-60%的小朋友能一次學會\"正確的收繩動作\",剩下的40%不會的,教了多次後還是會有許\多人學不會.(那怎麼辦?因為教學時間不夠多,所以...應該是不讓這些人確保)

但後來改成\"歐式\"的確保法,因為動作較簡單(此處說明的都只考慮上方確保的情形),所以幾乎所有的小朋友一學就會了,40個人中可能只有3-4個人要多教幾次,而且幾乎在當下所有人都可以學會正確的收繩動作.

所以後來都改採用\"歐式\"的確保法去教\"上方確保\"的收繩動作.


\"歐式\"的優點是簡單,安全.缺點是先鋒確保時會稍嫌麻煩(要很熟練繩子才會給的順暢)


我的做法也是----\"美式\"&\"歐式\"交替使用,上方確保時用\"歐式\",其他時候用\"美式\".
(先鋒確保一定用美式,因為處理繩子會很順暢.上方確保時用歐式會輕鬆很多)



When I have a little time, I climb;
and if any is left, I eat and sleep.


[ 這篇文章修改由: chao 在 2003-04-17 15:08 ]
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When I have a little time, I climb;
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「攀岩星球」上只住著兩種人,一種是在攀岩的人;
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chao 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 11:01   #15
chao
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2000-07
文章: 619
chao
確保動作

Quote:

「任何確保法只要確保者熟悉,那確保就沒問題」我對這非常地贊成。而美式確保最大的問題在於部份確保的人,常常為求更快的收繩,而一次收太多,又為了方便,另一手在制動手的下方以食指及拇指輕輕地夾住雙繩,然後制動手離開繩子,經過另一手,往下再握住確保繩,使確保的過程,產生安全的空窗期。



\"另一手在制動手的下方以食指及拇指輕輕地夾住雙繩,然後制動手離開繩子\"

※上述這是錯誤的確保動作,教練在教學時,有義務與責任告訴學習者:制動手離開繩子是極度危險的!



因此「為了快速收繩而將制動手離開繩子」,這不是「美式」的收繩法,而是「錯誤」的確保動作。

這也是為什麼「美式」的確保動作較難學會的原因
(因為在收繩時\"導向手\"要在\"制動手\"的上方,這樣才不會有\"制動手\"離開繩子的情形發生.然而初學者經常會搞混而將\"導向手\"放在\"制動手\"的下方,因此容易造成將\"制動手\"離開繩子的情形.
此時教練如不嚴厲糾正,會讓初學者以為\"將制動手離開繩子\"是正確的,因此錯誤就會一直產生)

我覺得「美式」的確保動作能否操作正確,教練的教學是最重要的關鍵。
(一般人第一次學的攀岩技術,會深耕柢固的跟隨一輩子,會很難去改變,就像有些人打死就是不願意去使用確保環一樣.因此教練一開始教的攀岩觀念顯得非常的重要!!)

關於\"確保環\"(belay loop)的討論

When I have a little time, I climb;
and if any is left, I eat and sleep.


[ 這篇文章修改由: chao 在 2003-04-17 14:34 ]
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「攀岩星球」上只住著兩種人,一種是在攀岩的人;
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chao 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 11:01   #16
imported_Anonymous
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2004-02
文章: 551
imported_Anonymous
確保動作

虛握這個名詞,我也是第一次看到;到底是握住與握緊,還是實握與虛握沒關係,能溝通就好.
到底那一種方法有較高的危險性,還有很多可以討論的地方.但是,對第一次學習的人,教美式或歐式的確保法,我絕對是贊成的,因為它在有限的教學時間內,真的易學易用,也行之有年了.所以它被列為初學者的標準教材.
但標準教材通常是因為它易學易用,卻不保證好用.對我而言,當各種技術都十分熟悉,且應用自如以後,卻發現第三種確保法最讓我得心應手.之前的討論主要針對好不好學,與提出不熟練時的危險,那我們可不可以再就三種不同的確保法都很熟練的情況下,再作一比較
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舊 2003-10-07, 11:01   #17
chao
攀岩癌症患者
 
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文章: 619
chao
確保動作

這裡有一個困擾我已久的疑惑,希望大家能幫忙解答。

現在只考慮「美式」確保法「制動手方向」的問題。

每本我看過的攀岩書籍、雜誌或國外網路教學手冊,只要是教「美式」確保法的,制動手都是「小拇指朝向確保器」。我思索已久,認為這是因為一開始沒有確保器而都用「人身確保」時,「小拇指」朝向身體是最順手也最容易制動的手式。

可是現在都用確保器制動了(我在Krabi有看過歐洲人用「義大利半扣」先鋒確保,但我沒看過用「人身確保」的攀岩者),因此我們可以不必去考慮:轉換成「人身確保」時順不順手的問題。

「美式」確保法一般制動手可分為「小拇指朝向確保器」(教科書版)以及「大拇指朝向確保器」兩種(民間版)。我曾非常仔細的用這兩種制動手的握法去確保(leading、top-roping都試過),會發現「大拇指朝向確保器」的握法會比「小拇指朝向確保器」(教科書版)的握法還要好用。

我的理由有:
1. 制動時「大拇指朝向確保器」的握法會比較有力。

「大拇指朝向確保器」在制動受力時,因為方向是順的,而且大拇指與食指的虎口處是最有力的,即使體重差異太大,或是握力較弱的人還是可以輕易的制動住。相對的,「小拇指朝向確保器」(教科書版)的握法在制動時手指是「小拇指」最先吃到力,我們知道小拇指是最沒力的一根指頭,繩子會較容易從制動手小拇指處脫開。以我實際使用「小拇指朝向確保器」(教科書版)確保的例子:攀爬者比我輕,使用top-roping,當他墬落時我當然能把他制動住,但我似乎感覺制動手無法把繩子握得很好(因為手用力時會覺得繩子會從小拇指處滑開),試想如果是先鋒墬落,攀登者的體重比我重時,那我的小拇指吃的住那一瞬間的拉力嗎(此狀況和確保者是否有「自我確保」及制動動作是否標準無關)?而如果攀登者要休息或坐電梯下降時,我還要用「歐式」的方法把制動手換成「大拇指朝向確保器」方向,才能方便讓攀登者停留在空中或下降。


2. 和下降的手勢相同。
理由1中我有提到,既然當我要讓「攀登者休息或坐電梯下降時」我要把制動手的方向變成「大拇指朝向確保器」,那為何不一開始就用「大拇指朝向確保器」的方式確保呢?(就像你下降時一定是「大拇指朝向確保器」,讓攀登者在半空中休息時其實也可以使用「小拇指朝向確保器」,但會覺得不安全感很重)


3. 可與歐式互換。
另一個理由就是「大拇指朝向確保器」的方法可以很順暢的與「歐式」確保法交替使用。(因為制動手的方向相同)

如果要我比較「小拇指朝向確保器」(教科書版)以及「大拇指朝向確保器」這兩種握法的話,我認為「大拇指朝向確保器」的「方便性」及「安全性」更勝一籌。(實際上是兩者皆可)


因此我的疑惑是:

1.「大拇指朝向確保器」手勢的「缺點」是什麼?
(如果理由是:因為和人身確保互相轉換時會不順。那我覺得這不是缺點,理由一開始已經說過了)

2.即使是在美國,很多人的手勢都是使用「大拇指朝向確保器」,教科書中確保者的手勢也是兩者都會出現。在加拿大溫哥華的人工岩場,確保測驗時甚至規定:禁止使用「小拇指朝向確保器」(教科書版)的確保方式。(我認為其理由是:A.制動時小拇指可能會吃不住。B.放人坐電梯時手勢不順,確保者如不懂的用雙手握繩,可能會導致鬆手的意外)

我想在美國很多的攀岩者,制動手的握法應該是兩者皆有,而且兩種方式都是可以被接受的,但我想應該還是有很多人發現「小拇指朝向確保器」(教科書版)的不方便之處,但為什麼美國的教科書仍然都是使用「小拇指朝向確保器」的教學方式呢?即使是2003年年初Rock&Ice最新出版的「教學手冊」中,裡面的教法仍然是「小拇指朝向確保器」的方式,我想一定是背後有什麼原因我沒想到,不然教科書不會這麼教。
我翻遍了數十本英文攀岩書籍,裡面竟然都沒討論到「制動手手勢」的問題,讓我覺得非常的困惑,是不是美國人根本不在意「制動手方向」這種小問題呢?或是有其他的原因?希望有人可以替我解答,謝謝! [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img]

When I have a little time, I climb;
and if any is left, I eat and sleep.

[ 這篇文章修改由: chao 在 2003-04-17 16:38 ]
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「攀岩星球」上只住著兩種人,一種是在攀岩的人;
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舊 2003-10-07, 11:01   #18
chao
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2000-07
文章: 619
chao
確保動作

這是我和二齒討論的,其中的名詞---

反握:「小拇指朝向確保器」(教科書版)
正握: 「大拇指朝向確保器」


twoteeth 說:我有一次看到一篇人體醫學的報導,理面剛好有提到握力的方向性
twoteeth 說:正握是的確比反握的握力大
twoteeth 說:好像是1:0.8的樣子,數據有點忘了
twoteeth 說:是在圖書館亂翻書看到的


KevinChao 說:我的主要問題是---\"為什麼教科書一律是用反握?


twoteeth 說:制動能力較強
KevinChao 說:怎樣比較強?

twoteeth 說:因為制動是將手收回腰際
twoteeth 說:反握對手軸及關節是正方向的自然收縮,正握則反之
twoteeth 說:整體制動的姿勢會較好


KevinChao 說:所以正握的姿勢會顯得比較不自然?
twoteeth 說:對,由其是緊急制動, 加收繩
KevinChao 說:oh~I got it


twoteeth 說:
而且反握制動時, 繩子與手會多一個反折,制動力更強, 反握的折角接近180度,正握折角超過90度手就很不自然會使整體出力減小
twoteeth 說:所以反握比正握制動能力強

KevinChao 說:所以這時握力的因素就可以不必考慮進去囉

twoteeth 說:正握握力會應整體姿勢不當而減弱, 反握則反之, 是要整體考量的
twoteeth 說:反握及正握其實制動姿勢會有不同


KevinChao 說:反握是收到腰後,正握是放到底下?

twoteeth 說:有點類似,正握是弧線制動,手軸不會太彎.反握制動比較皆進直線
twoteeth 說:其實會用兩種都不錯

twoteeth 說:我好像兩種都有用
KevinChao 說:我也是啊

twoteeth 說:反握的制動空間比正握大,兩者都是要正確的操作才是重點

twoteeth 說:一些人工岩場為了管理上的方便會限制只有一種確保型式.會使一些剛接觸的人有所誤解


twoteeth 說:

結論---

1.歐式的收繩法要用正握(「大拇指朝向確保器」),反握反而危險.

2.而美式的正反皆可,但建議反握.(「小拇指朝向確保器」(教科書版) )




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[ 這篇文章修改由: chao 在 2003-04-17 18:31 ]
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chao 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 11:01   #19
imported_Anonymous
攀岩癌症患者
 
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文章: 551
imported_Anonymous
確保動作

實際看到的情形是美式確保法在Take(制動)時,確保者很快就累了,使用正握的人很多人在Take時(尤其是攀登者hang dog時)自然會用另一隻Guide hand來幫忙制動,有時候制動手又會轉成\"反握\"來休息

所以好像反握比正握省力(take時)

我自己兩種都有練習
教人時用歐式來教...因為比較容易讓初學者上手

我認為反握(歐式)比美式優點多所以使用歐式的確保法

看國外的書籍兩種都有人用
好像唯一共通的規則是制動手絕不離開主繩

赫馬在Realization影片中幫人確保可以看出他確保的動作是不及格的
下次再貼出來讓大家看看
Steven Chen
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舊 2003-10-07, 11:01   #20
ed512
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確保動作

這個問題好像挺熱門的
我也來插一腳好了

剛學攀岩時....
學長是教美式的,是拇指向確保器,用小指那一頭交繩.....理由是制動時在腰際比較順
大概台中有一群人都是用這種方式吧
缺點是學的時候交繩不順

不過如果是用在leading確保的話
虎口朝確保器給繩就會很順
因為虎口朝確保器給繩比較能推到有效方向(指制動手低於確保器,繩子與確保器成90度以上)
你可以試試用小拇指端朝確保器,制動手一定要高於確保器,也就是說制動繩和確保器一定小於九十度,比較危險

我現在的做法是
leading...........
歐式確保法(握法)&美式收繩法....
意指用導向手給繩,制動手虎口朝確保器順勢送繩
如果要收繩,因為美式收繩法快,通常在LEADING時要收繩即代表有比較緊急的事情,收的不夠快的話會嚇出一身冷汗的

toprope..........
用歐式確保法,歐式收繩法(速度攀登例外)


還有
take時
好像是正握比反握省力吧(正握指虎口朝向確保器)另一隻手除了導向外還可以幫防制動手制動
如果是反握制動時,另一隻手來幫忙就很尷尬耶

另外
如果你的制動手放在腰際
反握是撐不了多久的
因為手會怪怪的
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