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綜合攀岩技術討論 一般攀岩技術 (不知如何分類請放在此)

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舊 2003-07-31, 12:11   #1
chao
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2000-07
文章: 619
chao
中間確保系統

中間確保系統

撰文---牛奶
照片---牛奶


(一)簡單的:(我最常用的)

1. 到達固定點下,先用快扣自我固定.
2. 鉤環扣入另一固定點轉半圈,以雙套固定主繩.
3. 鉤環扣入快扣鉤環(開口的另一邊)作轉向支點.
4. 確保器扣入確保環及主繩繩環確保.







(二)轉向支點共用固定點:

1. 固定點扣入快扣
2. 扣入主繩,主繩打雙套自我確保.
3. 鉤環扣入另一固定點轉半圈,以雙套固定主繩.
4. 鉤環扣入雙套鉤環開口另一邊作轉向支點.
5. 同上







(三)ATC禁止用法:

1. 若不用轉向支點,請使用單向確保器(如GriGri……)
2. 如下圖的ATC使用法是非常危險的,可能會完全失去制動力.







(四)簡易單向確保:

1. GriGri太重,不適合先峰攜帶.
2. 以兩個相同的鉤環便可產生相同效果
3. 附單向確保正面及側面圖







(五)轉向支點確保的好處之一

1. 確保second上來之後,可休息,也可接著往上先峰,系統不用任何轉換
2. (一) 簡單系統的轉向支點若失誤,確保器在身上,確保仍然有效.
(注意:轉向支點與制動手要在不同方向,支點失誤時ATC才能保証生效)
3. 一般而言,確保固定點是不容許\失誤的,若有任何疑慮,應再加固定點.




-------

When I have a little time, I climb;
and if any is left, I eat and sleep.

「攀岩星球」上只住著兩種人,一種是在攀岩的人;
另一種是爬累了正在休息的人。


[ 這篇文章修改由: chao 在 2003-07-20 22:51 ]
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When I have a little time, I climb;
and if any is left, I eat and sleep.

「攀岩星球」上只住著兩種人,一種是在攀岩的人;
另一種是爬累了正在休息的人。
chao 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-07-31, 12:11   #2
anmin
重度攀言者
 
anmin 的頭像
 
註冊日期: 2003-05
住址: 太陽數過來第三顆石頭
文章: 188
anmin
中間確保系統

如圖

C1 這個雙套結所綁的快扣鉤環是否有三方受力的疑慮呢? (C1 向下, C2 向左, C3L 向上?)
anmin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-07-31, 12:11   #3
imported_Anonymous
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2004-02
文章: 551
imported_Anonymous
中間確保系統

這個系統相當簡單且可靠,C1並無不妥,我覺的C2換成快扣移至C3會更方便操作,尤其second接下來是先鋒攀登,C2離豬鼻子太近,給繩會不方便.
imported_Anonymous 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-07-31, 12:11   #4
imported_Anonymous
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2004-02
文章: 551
imported_Anonymous
中間確保系統

C2 鉤環如果勾在 C1 雙套結裡面而不是快扣鉤環上似乎會更為安全. 如果勾 C3L 就沒有平衡受力的好處了. C3L 如果很好是可以的.
imported_Anonymous 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-07-31, 12:11   #5
Ta-Chi
輕度攀岩者
 
註冊日期: 2003-05
文章: 77
Ta-Chi
中間確保系統

A reasonable and very good system! It\'s simple and easy to understand!

However, let me challenge Milk (back to those good, old days, isn\'t it, Milk?):

1) The system needs at least two extra quickdraws. (I doubt that one would bring one extra quickdraw and two extra biners. Besides -- if the two extra biners were taken from one quickdraw -- how would one hendle that quickdraw without biners?) But what if one has only one quickdraw remaining?

2) A1 and A2 need to be at equal distance. But this also means that the leader\'s position is to be consrained by the A1\'s length. How to avoid such restraint (more than often a leader needs to be \"sit\" comfortably to increase the safety of belay)?

3) Figure 4 is an innovative way to set up a directional belay like GriGri does. But can it be changed or elaborated to become a belay-escape (que-bao-tuo-chu) system? (The function and utility of belay-escape method may need more discussion, for I have found that someone may have misunderstood them) [img]images/forum/smilies/[/img]
Ta-Chi 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-07-31, 12:11   #6
deacon
重度攀言者
 
deacon 的頭像
 
註冊日期: 2003-02
住址: 風神的家......
文章: 206
deacon
傳送 ICQ 訊息給 deacon
中間確保系統

個人覺得第一個圖真的是簡單好用,但如果是有點歷史的bolt的話,似乎還是第二圖比較安全。畢竟我們不能光是期待備用確保點的功\能,因為系統堨u要有固定點失效都是因為單點突然受力過大的關係,既然是\"突然\",人就通常都反應不及而可能因此而受傷(擦傷、撞傷都有可能),所以除非真的確認bolt沒有問題,否則儘量還是以能有平均受力的系統為主。
另圖中確保點跟豬鼻子距離過短應是為了示意清楚的關係,這在實際操作上本來就應調整的。還有雙套結套兩個勾環是否會有結不夠緊的問題?這沒試過不曉得,不過似乎感覺不太妥當。 [img]images/forum/smilies/icon_cool.gif[/img]
deacon 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-07-31, 12:11   #7
imported_Anonymous
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2004-02
文章: 551
imported_Anonymous
中間確保系統

C3R的雙套結改成八字結(figure 8 on a bight)應該就可以解除deacon的疑慮,但是還會產生另一個問題:C1和C3R的繩子必須拉緊(兩個bolts才會平均受力),C1到確保者的距離必須適當(才方便確保操作),八字結不像雙套結容易調整這些距離,所以要先預估好需要的長度。

連結C1和C3L的快扣換成長一點的,C3L-C1-C3R的夾角就變小,每個bolt受的力也會變小,系統就更安全了。

I-Chiau





[ 這篇文章修改由: kevin 在 2003-07-22 11:44 ]
imported_Anonymous 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-07-31, 12:11   #8
kevin
論壇管理員
 
kevin 的頭像
 
註冊日期: 2001-11
文章: 1042
部落格文章: 1
kevin 的聲望功能已被停用
中間確保系統

Quote:

On 2003-07-22 10:15, deacon wrote:
個人覺得第一個圖真的是簡單好用,但如果是有點歷史的bolt的話,似乎還是第二圖比較安全。畢竟我們不能光是期待備用確保點的功\能,因為系統堨u要有固定點失效都是因為單點突然受力過大的關係,既然是\"突然\",人就通常都反應不及而可能因此而受傷(擦傷、撞傷都有可能),所以除非真的確認bolt沒有問題,否則儘量還是以能有平均受力的系統為主。
另圖中確保點跟豬鼻子距離過短應是為了示意清楚的關係,這在實際操作上本來就應調整的。還有雙套結套兩個勾環是否會有結不夠緊的問題?這沒試過不曉得,不過似乎感覺不太妥當。 [img]images/forum/smilies/icon_cool.gif[/img]


deacon~上面的說明有一些疑惑,請幫忙解答 [img]images/forum/smilies/[/img]

1.圖一(A/兩固定點直接連到吊帶呈V字型)--如果其中之一的bolt失效的話,人會往左或往右晃.
圖二(B/固定系統是呈Y字型)--有一個bolt失效人會往下墜一小段距離(約20-30cm)

所以感覺起來,如果有其中之一bolt失效,應該是圖一較安全.


2.\"雙套結套兩個勾環\"--這是出現在哪張圖的哪個地方 [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]

---------

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[ 這篇文章修改由: kevin 在 2003-07-22 13:31 ]
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kevin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-07-31, 12:11   #9
deacon
重度攀言者
 
deacon 的頭像
 
註冊日期: 2003-02
住址: 風神的家......
文章: 206
deacon
傳送 ICQ 訊息給 deacon
中間確保系統

Quote:


1.圖一(A/兩固定點直接連到吊帶呈V字型)--如果其中之一的bolt失效的話,人會往左或往右晃.
圖二(B/固定系統是呈Y字型)--有一個bolt失效人會往下墜一小段距離(約20-30cm)

所以感覺起來,如果有其中之一bolt失效,應該是圖一較安全.

2.\"雙套結套兩個勾環\"--這是出現在哪張圖的哪個地方 [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]




墜落的後果我倒是沒想到...... [img]images/forum/smilies/[/img]
不過我覺得我會比較朝向減少bolt的受力方法去作系統的架設,因為在天然岩場墜落實在是很可怕,尤其是最近半年多來在龍洞發生的事仍讓人心有餘悸。 [img]images/forum/smilies/icon_frown.gif[/img]
\"雙套結套兩個勾環\"----厚.....哩嘛幫幫忙,這是回應其中一篇文章,圖上沒有的啦。 [img]images/forum/smilies/icon_mad.gif[/img]

ps..有錢可以跟你拿繩子了,可別算我利息勒......
deacon 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-07-31, 12:11   #10
ed512
論壇管理員
 
註冊日期: 2003-03
文章: 955
Images: 11
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傳送 MSN 訊息給 ed512
中間確保系統

勾環接勾環....?? [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]
應該是要盡量避免吧

圖中
C2的勾環如果改成快扣勾在C3L的BOLT上是否更安全呢

.................
[img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img]

沒有什麼難題無法處理
當我沈淪下去,我就攀岩
當我跌倒以後,我就療傷
當我站立起來,我就繼續攀岩.....


[ 這篇文章修改由: ed512 在 2003-07-22 15:03 ]

[ 這篇文章修改由: ed512 在 2003-07-22 15:04 ]
__________________
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what do you do in your life...?
............. i live ,i Climb....... .....
ed512 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-07-31, 12:11   #11
zong
重度攀岩者
 
註冊日期: 2002-12
文章: 237
zong
中間確保系統

四)簡易單向確保:

1. ......
2. 以兩個相同的鉤環便可產生相同效果
3. .......

此種繩結我用過

想請問一下
我經常用意大利半扣結確保second是否可以/??
[addsig]
__________________
有wall就有climber
有climber就有白粉
有白粉就有路線.....

眼中有路線.心中無難度!!
zong 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-07-31, 12:11   #12
milk
版主
 
註冊日期: 2003-05
文章: 190
milk 是普普通通的會員
中間確保系統

謝謝大家及大濟的挑戰,有挑戰才有進步!不喜歡被挑戰或不能面對挑戰的人,不是一個真正的攀岩者!
在現實世界中,沒有人是不能被質疑的.(也要謝謝子凱幫我貼圖,我只會打字,不太會用電腦,實在沒用)
1.“雙套……有三方受力的疑慮呢?”雙套與雙8字結本來就可以多方受力,不可以多方受力的是一般的D形鉤環
2.“C2換成快扣移至C3會更方便操作,尤其second接下來是先鋒攀登,C2離豬鼻子太近,給繩會不方便”
正是如此,所以一般我也是以C3作轉向支點;
但若在某些情形(冰攀或大峭壁岩質不穩時),希望以C2為轉向支點的話,只要加長吊帶與雙套的距離便可
3.“C2鉤環勾在 C1 雙套結裡面……似乎會更為安全”這樣做當然也不錯,
不過因雙套是承受體重用的,實際在岩壁上操作時,會發現太麻煩了.
雙套除了方便調整長度外,受力收緊後,鉤環便不能移位,故鉤環不會產生橫向受力或脫出繩結的危險(這就是不用8字結的原因).
也因鉤環開口已被雙套固定在另一邊,故不會有鉤環+鉤環容易脫出的危險.
大濟的意見回應:
1)器材不足時:
(a)只剩兩個鉤環(only one quickdraw) + 小鉤環(先鋒時我會帶一個可負重1600kg的小型備用鉤環) + 大嘴巴(有鎖鉤環):
先在C1以雙套自我固定,再以小鉤環在C2打雙套,然後主繩綁在吊繩上(主繩在C1C2吊帶上成三角型),
再解下quickdraw另一鉤環,扣入C1的鉤環中作轉向支點.
(b)只剩小鉤環+大嘴巴
把主繩分別扣入兩固定點(不打結)作支點,確保下攀取得最近的quickdraw,再爬上來.
(c)只剩大嘴巴
如果膽子夠大,就只以一個固定點下攀取quickdraw,如果膽子太小,就在那等別人來救吧!
不知是否有更好的妙方?
2)只要支點與確保者間的距離不要太近,就會坐得比較舒服.如果有落石的危險,那是固定點的位置不對.
我是否有點誤解大濟的意思,可以再說明嗎?
3)此單向確保並非我的想法,是由德國攀岩界所發展出來的.沒想到大濟這麼快就看出它的限制.
(a)大濟說的確保脫出,我想主要是指只能收繩,不能放繩的問題吧?
假設second墜落後.無法繼續攀登,確保者需要離開確保位置(確保脫出),
那只要把制動繩以單結(或雙單結)綁在確保繩上便可放心離開
原設計本來就是不能放繩的.在需要放繩的場合,是無法使用的
(GriGri直接扣在固定點的確保也要注意,制動力不好控制,若用來放人,力量容易由極大突然變到極小)
(b)使用時機有所限制
此方法主要是用作救難或只上不下的情況使用.必須扣在固定點上,確保下方的攀登者或傷者.
絕不可扣在吊帶上,作一般的確保,因為在不受力時,鉤環可能會從上或下易位,失去鎖死功\效.
milk 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-07-31, 12:11   #13
Ta-Chi
輕度攀岩者
 
註冊日期: 2003-05
文章: 77
Ta-Chi
中間確保系統

謝謝牛奶的詳細解說。受益良多。

我比較偏好第二圖的方法。因為稍加活用,它可以解決我提出來的第一和第二個問題及挑戰。

向諸位提出另一類問題,希望有心人不吝賜教:

我發現很多人在選擇固定點架設方法的時候,主要考量點都集中在固定點的強度問題,也都是以「固定點不安全」為假設前題。最近在龍洞發生的幾此意外,也合理化了這種前題假設。

問題是:假設固定點真的不安全,而這種不安全也不能從外表看出,身為leader,當你爬到固定點的時候,除了設計讓固定點平均受力,你還「能」作什麼﹖讓我換個方式說 ﹣﹣假設固定點不安全,而這種不安全也不能從外表看出, 那leader除了讓固定點平均受力以外還能作什麼來否定這種前題假設﹖因為假設一但成真,再怎麼讓「固定點平均受力」可能也不安全。再換句話說,leader必須作什麼使得這種前題假設成「假」,而使得一組繩隊更安全 ﹣﹣要leader作,因為leader仍在確保的狀況下;等到second上來就可能太晚了 ﹣如果假設真的成「真」的話。

突然發現自己變成了5.10c,好爽! [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img]
Ta-Chi 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-07-31, 12:11   #14
chao
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2000-07
文章: 619
chao
中間確保系統

呵呵~大濟加油.\"爬\"到了5.13會贈送記念T-shirt喔 [img]images/forum/smilies/[/img]


回歸正題,這個考題真的很深奧.我以最直覺性的方式來試著回答.也就是當我實際遇到此狀況時該怎麼辦?

1.架設非常多個固定點.以3-4個固定點為一組,以吊帶為中心,中間,上面,下面,左右都架一組(這是理想情形,要考慮到裝備是否足夠,有沒有那麼多地方可以架固定點等問題,當然一開始就要選擇適當的地方當做BS)

2.開始祈禱石頭夠堅固,不要突然崩裂,也不要突然發生一場大地震.

3.想辦法趕快離開這個鬼地方 [img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img]

4.如果都盡人事了,但還是發生意外.套句我常說的一句話:\"你八字太輕了,不適合從事攀岩活動!\" [img]images/forum/smilies/[/img]

-------

When I have a little time, I climb;
and if any is left, I eat and sleep.

「攀岩星球」上只住著兩種人,一種是在攀岩的人;
另一種是爬累了正在休息的人。


[ 這篇文章修改由: chao 在 2003-07-24 12:19 ]
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When I have a little time, I climb;
and if any is left, I eat and sleep.

「攀岩星球」上只住著兩種人,一種是在攀岩的人;
另一種是爬累了正在休息的人。
chao 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-07-31, 12:11   #15
Ta-Chi
輕度攀岩者
 
註冊日期: 2003-05
文章: 77
Ta-Chi
中間確保系統

嗯 . . .

Chao的方法1有點脫離主題。我的錯。我應該強調討論是限於bolt固定點的,而且這些bolt無法用nut或slcd以及任何別的方式補強(即純粹用「純」運動攀登的邏輯來思考這個問題 )。

方法3及4嚴格說不算答案。方法2 ﹣祈禱 ﹣倒是蠻「合理」的 ﹣意思是說相當接近我自己想像的答案。當然,要換個方式, 光祈禱解決不了問題的。

換言之,有「標準」答案。當然,這裡所謂的「標準」答案只是我的想法。一旦公佈以後,是可以而且應該被批判的。

暗示一下答案:要是我,我會朝著Milk上文中的1﹣C的方向去想。 [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img]
Ta-Chi 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-07-31, 12:11   #16
deacon
重度攀言者
 
deacon 的頭像
 
註冊日期: 2003-02
住址: 風神的家......
文章: 206
deacon
傳送 ICQ 訊息給 deacon
中間確保系統

雖然自己經驗不足,沒遇過這種情形,不過為了加深自己的系統邏輯概念,我來試著回答看看,不合理的地方請指正!

1.到確保點後再上攀一個bolt掛一個快扣或單個勾環(設為C4),然後在勾環堜韙@個長扁帶或普魯斯繩(長度要夠長)再下降到確保點。
2.以連接上面C4的輔助繩跟C3L先做一個平均受力的C5(C4勾環-輔助繩-八字結或平均受力交叉點(加勾環)-輔助繩-C3L勾環)。
3.以C5跟C3R來做類似圖二的系統,這樣就等於該確保站共有三個bolt來平均受力,最後再將套在上面C4的主繩轉換到C2轉向支點。

打完之後自己都覺得很麻煩,不過這是我目前能想到再減少bolt的受力的一個方法。 [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]
deacon 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-07-31, 12:11   #17
Ta-Chi
輕度攀岩者
 
註冊日期: 2003-05
文章: 77
Ta-Chi
中間確保系統

很精彩!Deacon!

只是有一個小小問題:您還是圍繞著【再減少bolt的受力】的思續打轉。我的問題就是要找一個答案來「去除」這種思續,我所謂的:「去除bolt恐懼症」。 [img]images/forum/smilies/[/img]
Ta-Chi 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-07-31, 12:11   #18
cdho
中度攀言者
 
註冊日期: 2003-07
文章: 91
cdho 是普普通通的會員
中間確保系統

[剛登記了帳號,就來灌灌水吧]
大濟的問題太深奧了!希望不要發生在我的身上,不得已的話我可能會:
1)打手機或叫second打手機求援!
2)如果覺得固定點可能無法承受較動態的toprope墜落而或許\可以承受較靜態的力量(可以用body weight測試一下),可考慮雙繩緩慢垂降,然後落荒而逃。
3)如果確保站有良好的站或坐的平台,可以考慮直接在身上的確保器來確保而不經過上方固定點的鉤環。因為如果上固定點斷掉的話會有很大的墜落距離與力量。
4)don\'t panic~~~~我還在一邊發抖一邊想~~~
cdho 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-07-31, 12:11   #19
a-wei
重度攀言者
 
a-wei 的頭像
 
註冊日期: 2003-05
文章: 175
a-wei
中間確保系統

大濟:
你想太多了!
當你只有那些固定可用 那就是指沒得挑的情況
那應該只有兩個方式 :

1.原路下攀-----一個\'撤\'字解決 以後只用嘴巴爬就好

2.橫下心------將就一下 命是上天給的 想愈多愈容易凸槌

因為沒幾個人會給你保證所有的固定點是決對安全的
(沒有二分法那樣明確) 連新打的壁虎 都可能孔徑過大或過深而失效 也沒人可以保證下一秒不會有落石 也沒人可以保證你的把手點腳點不會崩落

所以才要有--裝備&技術--
讓攀登者在多重的安全系統下進行--冒險--

攀岩若有能使人上癮之處 莫過於克服自己內心的恐懼
若沒有恐懼那攀岩可能只是一個比爬樓梯還累的活動

繼續再給它爬下去吧!!!!!
[img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [addsig]
__________________
別改點來將就你的攀登能力 讓難路線提升你的能力
聰明的攀登者會挑適合自己的路線爬
不懂定線規則,不了解螺栓結構與使用規範者與不了解安全確保架設者 請不要擅改岩點
別讓你的自私與方便 縮短了公共岩場的壽命
http://li-air.cc/home/space.php
http://spaces.msn.com/members/cehome/
a-wei 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-07-31, 12:11   #20
milk
版主
 
註冊日期: 2003-05
文章: 190
milk 是普普通通的會員
中間確保系統

Quote:

On 2003-07-26 00:15, a-wei wrote:
攀岩若有能使人上癮之處 莫過於克服自己內心的恐懼
若沒有恐懼那攀岩可能只是一個比爬樓梯還累的活動


說到我的心裡去了.不逃避恐懼(逃避就不用爬了),不克服恐懼(我沒有能力與天性對抗),學習在恐懼中繼續做出應做的動作,正是攀岩給我人生最大的啟示與幫助.

雖然大家比較認同第二種確保的方式(平均受力),但我仍然偏好第一種.理由如下:
1.當你以6分的能力爬上一條7分的路線,在看到固定點的時候,最合理的行為是馬上把自己直接吊起來,而不是扣上快扣陰黎W主繩野揭n雙套(太累了!)吊起來之後,在另一固定點上打上雙套,更是順理成章,只要做過一次,永遠不會忘記。
2.若吊起來以後,再改為第二種確保方式,有點麻煩,有點複雜,也有點危險。所以在中級岩訓中,我都只教第一種,教練在下面不用一直擔心學員在上面會做錯。
3.傳統攀登因為要配合路線的轉折及架設支點的需要,通常用〔鉤環-繩環-鉤環〕,繩環長度由20cm至60cm不等(甚至更長)。因繩環本身夠長,故直接吊著確保,不致太不舒服。(現在大家所用的快扣quickdraw,是後來因應運動攀登的需要所發展出來的.而Belayloop則是為了爬大峭壁或人工攀登時使用的)
4.第一種確保與先峰撒退的第一步驟相同,無論要確保second或撒退,系統的使用變得簡單明瞭.

提到先峰撒退,在上次C級教練的課程中,有部份學員在岩壁上弄得手忘腳亂,把順序顛倒,甚至出現理論上已經墜落死亡之後才弄對的情況。其實還有一種比較簡單的方式,在歐洲已行之有年了。
1.到達固定點前,用抉扣把自己吊起來
2.主繩對折穿過固定點的鉤環。
3.穿過鉤環的主繩,用雙8字結以有鎖(或兩個反向)鉤環扣入吊帶確保環。
4.解開主繩原來的8字結,繩端拉出固定點的鉤環。(完成)
5.以主繩繩端穿入吊帶,結上稱人結或半漁人結。(加強完成版)



[ 這篇文章修改由: milk 在 2003-07-26 06:29 ]
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