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舊 2005-08-05, 23:01   #41
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
陽聖,千萬別誤會,我說的「紛爭」本意是 「argument」,不是 「quarrel」。您的分析提供了另一角度的可能性,也最具情理。只是一些細節需要釐清。不是您的用辭不好。是我。

不如就從 argument 談起。所謂的 argument 就是推理,但大部分的 argument 不一定要依據事實。Argument 如果完全依據事實叫「解釋」﹣﹣ explanation。Explanation 是:因為事實 A 加上事實 B,所以得到事實 C。如果加上一些主觀個人詮釋的 explanation,叫 interpretation:我認為事實 A 加上事實 B,所以得到事實 C。大部分的 argument 則是:假設 A發生,又如果假設 B發生,那 C 發生。

我們到現在為止所作的一些是 interpretation,大部分是 argument。一般而言,augument 沒有什麼不好,但因人因時因事不同,敏中這件事情若陷入純 argument 就不好了。可以陽聖最新的回復為例:我可以繼續論辯 ﹣﹣ 即使卡繩或壓繩,敏中仍「應」先處理卡繩或壓繩,「因為」這是很基本的轉換程序,沒有人會在主繩被卡住或壓住後不管,把主繩隨便綁在吊帶環上,繼續拆快扣。我之所以用「應」,「因為」等字眼是基於我的經驗,而不是基於事實(因為我不知道事實)。這是 argument。

問題是,諸多這樣的 argument 很容易造成平行線,沒有交集。沒有交集,就沒有答案。平行的 argument 就是我所謂的「紛爭」。

但,argument 仍可以有解。事實上,argument 本身就提供了答案可能的方向。繼續以陽聖的回復為例:如果依據陽聖的假說敏中在將主繩繩結解開,穿過 anchor 鋼環時,繩卡住了或壓到了,造成繩端太短無法將主繩再用八字結綁在吊帶環上,那非常有可能確保者也會感覺到卡繩或壓繩。所以問題:確保者有無這種感覺?

這就又回到了我一直呼籲的:現場目擊者能否提供更確切的資訊或回憶,讓這些 argument 趨近事實?已知的片斷資料是很難推斷事實經過的,只會造成更多的 argument。我們想知道的、想貢獻的不是 argument,是 explanation。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-08-06, 02:11   #42
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
更正:

對不起,陽聖,剛剛寫的太快了。「確保者應不會感覺到卡繩或壓繩」問題不成立。因為:

「狀況一」(主繩走向:確保者 ﹣ 邊環 ﹣ 鋼環 ﹣ 吊帶環):依據陽聖的理論,主繩從確保者手出來,下一站應是敏中吊帶的「邊環」,在那裡主繩應是用結(八字、雙套、或反手)掛在那。確保者感受到的應是敏中的身體,而不會是任何卡繩或壓繩的感覺。

在此狀況下,即使沒有卡繩或壓繩,繩端太短而無法打八字結是有可能的。我的問題(argument):1.雖有此可能,但因此就隨便把主繩綁在吊帶環上的說法仍可議。敏中是 TR 上去的,在最竭据的情形下,所謂的「繩長不夠」最多也只有快扣的長度,八字結仍有可能。另,敏中身上掛著裝備,一般人遇此狀況應會用身上的裝備把身體拉高以便打結。所以,隨便把主繩綁在吊帶環上的可能性仍不高。2.比較可能的狀況是:會不會敏中就決定改打稱人結,因為稱人結所需繩長不多?這就又回到了「稱人結 vs 八字結」的老問題。但因增加了「繩長不太夠」的因素,稱人結鬆脫的可能性增加。

「狀況二」(主繩走向:主繩 ﹣ 鋼環 ﹣ 邊環 ﹣ 吊帶環):確保者感受到的仍應是敏中的身體,不會是卡繩或壓繩的感覺。但,在此狀況下,繩端太短而無法打八字結的可能性大大降低。幾乎等於零。

「狀況一」還是「狀況二」?

我的重點仍是:確保者能否提供進一步的資料以供參考?
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-08-06, 05:28   #43
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
更正(二):

又想了一下,前述「狀況二」不可能成立。

所以,如果「隨便綁一個結」這一點能再合理化,那陽聖的理論就非常具有可能性了。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-08-07, 03:35   #44
陽聖
接觸攀岩
 
註冊日期: 2005-08
文章: 4
陽聖
就第一篇留言所述小朱習慣[未曾見小朱以自我雙繩下降模式收繩]言論作更正:
嘉洲曾見小朱以雙繩下降模式收繩,小朱應視Top Anchor鋼環狀況而決定收繩方式

在此就大濟所述[沒有人會在主繩被卡住或壓住後不管,把主繩隨便綁在吊帶環上]作回應:
攀登者將繩端穿過Top Anchor鋼環,並發現因壓繩導致繩距不夠,假設攀登者打算利用身上裝備將身體拉高以縮短所需繩距,應該得用雙手才能進行這些動作,但當時手上確握著繩子,必須先處理手中握著的繩子後空下雙手才能進行後續處理,而此時繩端的處置有兩種狀況,一為讓繩端懸垂,一為將繩端繫於某處。故判斷攀登者將繩端繫於吊帶上,並非認為打此繩結暫時連接吊帶的動作比處理壓繩還要重要,而是在當時只有讓繩端懸垂或繫於系統某處的選擇,必須先作選擇後才能空出手去處理壓繩的狀況。

在大濟所述[所謂的繩長不夠最多也只有快扣的長度]的部份
就理論上,攀登者以TR方式攀登,爬到頂時,此時攀登繩走向為確保者—雙快扣下方勾環—攀登者,而轉換系統後攀登繩走向為確保者—Top anchor鋼環—攀登者,如大濟所言,所需繩距差異僅為一勾環及一sling的長度,應不會有繩距不足的狀況。但攀登繩所謂確保者—Top anchor鋼環—攀登者的狀態,有可能是在拆除多餘快扣、勾環,解除系統之間纏繞情況後進而準備下降前的狀態。在此之前,攀登繩可能還未從雙快扣解除,也可能因纏繞而非如TR攀登時受力般的直線狀態,故所需多餘繩距並非僅為一勾環及sling的長度。當然,這些纏繞或將攀登繩從快扣解除的情形應在攀登者將繩端穿越鋼環前即進行避免及處理,但推論在當時前述的現場狀態的前提下,攀登者可能未顧及攀登繩有纏繞的狀況,或認為在最後拆除快扣及多餘器材後纏繞狀況及攀登繩未從快扣拆除的狀況就會解除,故未先行處理,造成繩端穿越鋼環後繩距不足的狀態。
陽聖 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-08-07, 23:29   #45
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
陽聖所提之「狀況一」仍可議:

1.此時繩子一定已用勾環掛在吊帶邊環上,繩端不一定需要「繫於某處」才能空出雙手作事。

2.如果攀登者認為這樣不夠 “安”,一般會利用身上多餘的裝備(如:快扣)將繩端以八字結(或反手結)「繫於某處」,不一定是吊帶(甚或是吊帶,但這就否定了「隨便打結」的說法)。這是很方便(甚或是反射性)的作法。將主繩隨便打個結掛在吊帶環上的可能性仍不大。

3.「狀況一」前題假設是壓繩或卡繩。我想了很久,實在想不出爬 bolted 路線有那種可能在「轉換完成前」造成壓繩或卡繩。一般而言,轉換完成後,身體重量由 daisy chain (或快扣) 移轉到主繩時,有可能會造成壓「環」或卡「環」,在此之前,主繩被壓、卡的可能性極低(誰有這種經驗可以提供?)。

4.如果壓繩或卡繩的前題假設不存在,那「繩距不足」(即「繩端長度不夠打八字結」,不管為什麼)的狀況就非常容易解決,有很多的方法、作法,唯「穿過鋼環並隨便打個結在吊帶環上」的方法最不可能,除非敏中有此習慣。

陽聖所提之「狀況二」,我看不太懂。無論如何,「狀況二」是繩距不足但不足多少的問題,而陽聖的前題假設是「繩纏繞」:

1.爬 bolted 路線,主繩纏繞可能性極低。比較可能的是主繩在穿過雙快扣時方向不太順造成的「扭曲」,但扭曲不會造成繩距不足。

2.如果真的有纏繞,任何發生在鋼環和攀登者之間的纏繞,在解開吊帶環上之八字結後(轉換必作的動作)應只會「增加」繩端長度,不會造成縮減。

最後的看法:這樣討論下去只會流於辯論,所謂的 arguments against arguments, probability against possibility。雖然辯論可幫助我們虛擬出不同的狀況,虛擬狀況也可能幫住我們想像真像,但虛擬狀況更有可能陷討論於「純討論」中。在「純討論」中,各種的假設、前題很可能把主題越拉約遠而失焦。

所以我再強調:我們所需的不是辯論也不是虛擬狀況;以上種種已經夠了。我們現需的是「事實」(facts),尤其是當時幫敏中確保的那位岩友的觀察、任何的回憶、所記得的對話、當時的手感等等。只有這些確能幫助我們推估真像。

在第一人稱提供進一步資料前,我個人就暫停發表意見了。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-08-08, 12:39   #46
cdho
中度攀言者
 
註冊日期: 2003-07
文章: 91
cdho 是普普通通的會員
陽聖的詳細說明排除了我先前的部分疑惑,基於我對敏中的瞭解,他通常不會在此情況使用稱人結,也不會以耳片或自己加上鐵環、傘帶等下降,而是設法到上方或下方的top anchor下降。但是主繩何以未以繩結連結在吊帶上的各種推論仍然很難想像。

我在想墜落時「主繩未以繩結(雙八字結)連在吊帶上」的假設或許是一關鍵。雖然落地後吊帶背面已割開,但也有可能救難人員未察覺或仍然將繩結解開。此外,若主繩未連結在吊帶上,落地後主繩纏繞腳上與壓在身下的可能性是否高?當然,若主繩有打在吊帶上,很有可能會在主繩上發現與岩壁摩擦的痕跡,但也有可能是身體側面摩擦岩面,這點或可由吊帶與所掛器材的擦痕來判斷。
短快扣兩端都扣在確保環上也值得注意,一般不太有此必要,是否由於拆錯/扣錯?

若墜落時主繩是連結在吊帶上,就有一些合理的可能情境,例如在轉換時主繩誤穿快扣/daisy chain的鉤環而非鐵環。
cdho 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-08-10, 20:57   #47
晨瑀
攀言新手
 
註冊日期: 2005-07
文章: 11
晨瑀
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是否?

針對小朱本身未有投保保險,而子女失怙,我想提一個想法,是否可能可以針對消防署未及時救援提出國家賠償的請求?

如此一來可以為小朱的家人爭取身後的安家基金,另一方面也藉此警惕消防署救援時效的重要,及將使其主動思考未來此類事故的救援標準作業程序。

如果此事就這麼無聲的結束,未來的救援仍會再度發生此種狀況,希望小朱的離去能夠促成救援體系的改善,但這需要攀岩者及家屬共同去爭取。

救援時間竟拖延三小時才到院,這不是單一消防人員的錯(第一線人員是非常辛苦的,需要給予敬意及掌聲),而是消防體制有問題,請求直昇機及船隻運送的程序這麼緩慢,而造成小朱到院前就死亡...

---
今天聽說一個案例,有外國人在台灣接受消防的救援,但因為救護人員未帶救護所需的一種急救設備,致使該傷患到院後僅存活一週即死亡,而訴請國際法庭求償千萬。

不論結果如何,我們必需讓聲音傳到消防署的耳裡,促使他們有所改革。
晨瑀 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-08-10, 21:02   #48
晨瑀
攀言新手
 
註冊日期: 2005-07
文章: 11
晨瑀
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國家賠償之

(一)國家賠償之定義:

國家賠償者,即公務員於執行職務行使公權力時,因故意或過失不法侵害人民之自由或權利,或公有之公共設施因設置或管理有欠缺,致人民之生命、身體或財產受損害,而由國家負損害賠償責任之制度。

(二)請求國家賠償之事由:

  1.公務員於執行職務行使公權力時,因故意或過失不法侵害人民自由或權利者,國家應負損害賠償責任。公務員怠於執行職務.致人民自由或權利遭受損害者亦同(國家賠償法第二條第二項)。

2.公有公共設施因設置或管理有欠缺,致人民生命、身體或財產受損害者,國家應負損害賠償責任(國家賠償法第三條第一項)。

3.受委託行使公權力之團體,其執行職務之人於行使公權力時,視為委託機關之公務員。受委託行使公權力之個人,於執行職務行使公權力時亦同(國家賠償法第四條第一項)。

(三)賠償義務機關:(請求賠償之對象):

1.公務員執行職務行使公權力,因故意或過失不法侵害人民之自由或權利者;或公務員怠於執行職務.致人民自由或權利遭受損害者,向該公務員所屬機關請求。(國家賠償法第九條第一項)。

2.公有公共設施因設置或管理有欠缺,致人民生命、身體或財產受損害者,向該公共設施之設置或管理機關請求。(國家賠償法第九條第二項)。

3.賠償義務機關經裁撤或改組者,向承受其業務之機關請求。(國家賠償法第九條第三項)。

4.不能確定賠償義務機關,或於賠償義務機關有爭議時,得請求其上級機關確定之。其上級機關自被請求之日起逾二十日不為確定者,得逕向該上級機關請求。(國家賠償法第九條第四項)。

5.其他公法人:(國家賠償法第十四條)

如農田水利會為公法人(水利法第十二條),其人員或所有公共設施肇致國家賠償責任時,以農田水利會為賠償義務機關。

(四)請求權人:左列人員均得為請求權人(第234款之人員以被害人死亡始得為請求權人):

1.被害人。

2.被害人之父母、子女(含胎兒)、配偶。

3.支出殯葬費之人。

4.被害人對之負有法定扶養義務之人。

(五)請求期限:賠償請求權,自請求權人知悉有損害時起,因二年間不行使而消滅;自損害發生時起,逾五年者亦同。(國家賠償法第八條)。

(六)請求程序:請求權人應先以書面向賠償義務機關請求,賠償義務機關拒絕賠償,或自提出請求之日起逾三十日不開始協議,或自開始協議之日起逾六十日協議不成立時,始得向法院提起損害賠償之訴。(國家賠償法第十條第一項及第十一條第一項)。

(七)得請求損害賠償之範圍(包括所受損害及所失利益)如左:

  1.財產上損害:

 (1)殯葬費(民法第一百九十二條第一項):應斟酌被害人之身分、地位、當地習俗及生前經濟狀況,以實際且屬必要支出者為限。

 (2)扶養費(民法第一百九十二條第二項):依當年度扶養親屬免稅額採霍夫曼計算法計算其金額。

 (3)喪失或減少勞動能力費用(民法第一百九十三條):如薪資、未營業損失等。

 (4)增加生活之費用(民法第一百九十三條):如醫藥費用、住院費用、看護費、義肢、拐杖、交通費及其他必要費用。

 (5)財物毀損之損失(民法第一百九十六條)。

2.非財產上損害(慰撫金):

不法侵害他人致死者,被害人之父母、子女及配偶,雖非財產上損害或不法侵害他人之身體、健康、名譽或自由者,被害人雖非財產上之損害,亦得請求賠償相當金額(民法第一百九十四條及第一百九十五條)。賠償金額應斟酌當事人之經濟狀況、身分職業、社會地位、家庭狀況、年齡、請求權人所受痛苦之程度及其與被害人關係。

(八)醫療費或喪葬費假處分之請求與扣還:

請求權人向賠償義務機關提出損害賠償後,如認有必要,得向法院聲請假處分,命賠償義務機關暫先支付醫療費或喪葬費,嗣後於給付賠償金額時扣除。但有左列情形之一時,請求權人應將受領暫先支付之醫療費或喪葬費返還予賠償義務機關:

1.協議不成立,又不請求繼續協議。

2.協議不成立,又不提起損害賠償之訴。

3.請求權人受敗訴判決確定。

4.暫先支付之醫療費或喪葬費,超過協議、訴訟上和解或確定判決所定之賠償總金額者,其超過部分。(國家賠償法施行細則第三十五條及第三十六條)。
晨瑀 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-08-19, 09:48   #49
晨瑀
攀言新手
 
註冊日期: 2005-07
文章: 11
晨瑀
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說真的,也不知道可以怎麼去做,只是一個想法,這可能要有法律背景的人,才知道是否可行及其成功率。如果評估可行的話,或許可以發起募捐以支援訴頌費用。

我說的那個案例是因為消防隊派出的救護車上未帶電擊器(隊上有此設備),因而僅施予CPR急救,即被告上國際法庭索賠千萬,這也成了消防隊極重視的案例。

有接到岩友訊息的回覆,我會將它貼出在下兩篇,但我會保留寄件者名字,因為我不確定他們是否想公開。
晨瑀 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-08-19, 09:49   #50
晨瑀
攀言新手
 
註冊日期: 2005-07
文章: 11
晨瑀
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國賠

您好!我是xx,覺得您的提議似乎可行,是否可以討論具體作法?
晨瑀 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-08-19, 09:53   #51
晨瑀
攀言新手
 
註冊日期: 2005-07
文章: 11
晨瑀
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Fatal accident of 中朱

Fatal accident of 中朱

I agree some of your wordings on thw WEB (Climer's database).
http://climbing.org/viewtopic.php?t=...082761b43d70f0
發表於: 星期三 八月 10, 2005 8:02 pm 文章主題: 國家賠償之

I would like to point few issues.

However the current situation is :
1. His body had been burned.
2. Lawsuit arised by whom?
3. Is the error caused by goverment MUST direct related to his death?

The point 3 is something must know before launch the lawsuit.

Some error/argument during the process is:
http://www.523.org.tw/phpBB2/viewtopic.php?t=542 See this first

1. The long wait for assist,
2. Deny of sea/Air support at the begining
3. Poor online medical assist
4. Location identify request deny (not even a try)
5. Communication error of the assist crew (replied as fishing man fall to sea)
6. The medical assist crew did not bring enough gear, Only rope-for fix and stretcher(擔架) is used
(No neck support, no oxygen, no suck pipe)-----The very basic gear

Hovever, even with point 3~ point 6 full support.
Is he still had a chance?

Yes, someone will follow his way (death) again in the future without our effort to make the rescue system better.
晨瑀 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-08-19, 19:19   #52
晨瑀
攀言新手
 
註冊日期: 2005-07
文章: 11
晨瑀
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之前巴掌溪事件與國賠有關的文章...

http://www.cdn.com.tw/daily/2000/07/...t/890725ca.htm

http://www.license.com.tw/lawyer/pra...ws/pl001.shtml
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