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舊 2008-05-31, 10:59   #41
hey
週末攀言者
 
註冊日期: 1999-11
文章: 20
hey
基於幾點理由要趕你(無名人以及相關支持該類言論者)

1.文章的轉載需經所有人同意
2.參考「新聞自律執行綱要」內相關係對待類似事件之規範條文其重要精神對於羅難者家屬倖存者,報導應考慮會不會造成傷害
3.牛奶傷痛陳述下筆的每字,是情感,對熟悉牛奶和小兔者皆身同感受,我不能接受被轉載來作為事發後的現場解剖



我在乎以轉載手法將牛奶的情感用以襯底
有本事或做教案需求者
請自行撰文
希望不要在有人,這時候以這種不尊重與難者的手法假以名義為之
即便你關心你之後攀岩危不危險的教育問題,都應將他人的權利擺在你之上
hey 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2008-05-31, 12:33   #42
阿ku
中度攀言者
 
註冊日期: 2005-08
文章: 104
阿ku
我是阿杰
我必須再上來再說一次
---我不是無名仁

這是今天早上阿樵打電話給我
我門談完後他建議我這樣做的
(將他的名字寫出來也是阿樵建議我這樣做的)
我過去已經體驗在網路上不論你說什麼
總是無法滿足所有人的口味
總是可以被找出語病
所以我也不多說了
願這一切紛擾回歸寧靜
願台灣攀岩資料庫健康
願我們都平安

阿杰
__________________
We climb because we want to tell others what happen up there.
阿ku 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2008-05-31, 15:52   #43
vp
重度攀言者
 
註冊日期: 2002-12
文章: 175
vp
24252天都有去龍洞,25日騎機車過午才到就直奔長巷,想與嘉凌攀爬佈告欄的路線。當然有遇到牛奶老師夫妻及小兔,正在佈告欄下面休息,大家一起午餐並互虧聊天一下,才知道小兔已經爬十年了。休息過後各自開始攀爬或訓練。一位是敎我攀岩,認識超過15年的優秀老師,另一位是樂觀開朗,總是開懷盈笑的冒險家,這兩位都是我極為佩服的人,不知為何老天開此玩笑。
事故發生第一個反應是用手機打112求救,解釋位置就花一點時間,接著留嘉凌在現場,我跑往商店找船進來載,商店老闆說找海巡,又去請求海巡協助,海巡說他們船太大又找漁民幫忙,然後終於帶海巡搭漁民的船到長巷。
但小兔傷太重,不敢隨便移動,牛奶老師不停地進行CPR,想等醫護人員進來再接力放到船上送到漁港的救護車上,但醫護人員必須從澳底或福隆開救護車到龍洞和美國小,再路行到長巷,所以決定先往船上搬,這段時間從打雷到大雨,打落了著急的眼淚,醫護人員也在這時到達,並與船隻一同護送小兔到漁港。
現在的心情一直無法平復,當時大家一直鼓勵小兔要加油,但眼淚卻不爭氣的落下,祈禱老天一定要讓小兔通過這一關,老師不停地進行CPR。
我不知道現在說這個時機對不對,但是我們把小兔送出去到救護車能到達的地方花太久的時間了,真的太久了,不可否認大家都盡了最大的努力!post上來之前請教了醫師,我們應該在船到達時將病患在擔架上固定好,極度小心腰椎及頸椎,進行CPR的當中盡快移到船上送到救護車,除非醫護人員馬上能到達,不然多一點內出血就多一點急救的困難!
下面是聯絡海巡及空勤總隊的資訊,希望永遠用不到

龍洞漁港海巡:02-24909020,24909176。請告訴他們位置,以這次位置(長巷)前方或之後形容(如果沒有知道位置的人在船上引導),就不用浪費人力外出求救。
空勤總隊(國家緊急救難中心):02-89111100-510。正常程序需要申請單,但請告訴他緊急狀況,無法填申請單,並告知經緯度的位置,從google map的資料長巷是25.111N,121.923E。

如果當時有直昇機的話情形也許會改觀。只是以當時的天氣狀況,打雷及下陣雨,直升機應該無發飛行。

周俊明
vp 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2008-05-31, 19:41   #44
Tony
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2005-11
文章: 530
Tony 是普普通通的會員
我想回給那位母親,不知道你有沒有教過小朋友騎自行車或游泳?當他們受挫的時候,你是用鼓勵的方式還是尖銳地分析他們哪裡不對好幫助他們學會?或者,你有沒有遇過跟你發勞騷的朋友?或許是他在工作上的問題,讓他感到煩心.而你是鼓勵他,還是用尖銳的方式分析他因為什麼地方不對,才會在工作上煩心?

在下不材,卻帶過小朋友的攀岩體驗活動,看過家長把小孩弄哭,請問受到重大打擊的人,他們的心靈受創之後會比小朋友堅強嗎?大部份不會!那麼我們為什麼不能多一點同理心,就算討論,也盡量避免讓當事人再受傷害呢?

我想這個討論串被趕走的人,或許都很堅強,但是卻缺乏同理心.
__________________
我討厭過多的束縛,這讓我感到窒息!攀岩對我來說是一種身體的解放,所以我喜歡抱石甚於運動攀登.
Tony 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2008-05-31, 21:00   #45
Jeffery's 媽
攀言新手
 
註冊日期: 2008-05
文章: 5
Jeffery's 媽 是普普通通的會員
很抱歉,我這個老人家不是太會這個系統,不知如何回覆tony
我想我的文字敘述的確是不太能完整表達我的想法
我以一個媽媽的心出發,是因為知道每個人的背後都有母親,母親總希望孩子可以安全的回家
也許我不懂什麼是正確的方式才是對孩子是最正確的
但是每個受傷的人背後的那個母親,誰去體諒他的感受
我想他的痛苦不少於你們說的牛奶老師吧
我想她也不會希望有下一個母親那麼的痛苦
這是我的出發點
這個社會有不同的聲音,就是因為每個人的角色不同
我們沒辦法去限定別人不要說這些不要說那些
也沒辦法去完整地保護任何一個人不受到傷害
也許現在討論的時點或者用的方法是錯的
但不能抺殺他人想法或者去猜測別人就是惡意
人會真的有這麼壞嗎?
我是不太相信的
但我們在讉責別人傷害人的同時
我們的用詞難道就沒在傷害人
原因是傷害大的可以被讉責
傷害小的就不可以不受責難?
另外一提
其實在這個園地裡
所有的專業我不懂也不敢發言
因為看到這個主題後來的發展是從"心"來論
才敢發表自己小小的感想,也因為想發表才會加入
但另一個主題好像講到第一次加入發表言論的看來好像都有問題
這樣的話不同意見的人是不是都不敢說話了呢?
Jeffery's 媽 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2008-05-31, 22:12   #46
hey
週末攀言者
 
註冊日期: 1999-11
文章: 20
hey
或許我們可以先教小孩
尊重並體諒他人
不能侵犯他人的權利
以達到個人或公共的利益

畢竟社會上自私的情事太多了
hey 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2008-05-31, 22:19   #47
james38
週末攀言者
 
註冊日期: 2006-04
住址: 地球上
文章: 22
james38 正向著好的方向發展
引用:
作者: 無名仁 檢視文章
那就結束吧
這個園地的文字總是這般的煽情
以及自以為是

那就等到事情過後
哪為好人、仁慈之人可以找到好的時機重提與討論
這時當事人已入天國
這時當事人已忘卻此事

悼念與深愛
預防與擔憂
這兩者真的衝突了嗎?

新手總是期望更多的討論與觀點
老手總是封閉與刻薄
這個現象也許可以給大眾一個的訂奪
訂奪這些老手做過什麼對台灣攀岩界真正好的事情


可惜
喂!還沒結束...報上名來...讓我們等一等...等你出事的時候
討論你的後事我們不會這般的煽情,以及自以為是...
我們會當好人、仁慈之人很儘快的幫你討論清楚...
悼念與深愛,預防與擔憂...這兩者都不衝突!
大部分的新手一定會得到更多的討論與觀點...
大部分的老手還是會對你封閉與刻薄...
無名仁( ---自填真名)的現象也許可以給大眾一個的訂奪,
訂奪這個無名仁( ---自填真名)做過什麼對台灣攀岩界真正好的事情


可惜...這天還要等
james38 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2008-05-31, 23:25   #48
hank
攀言新手
 
hank 的頭像
 
註冊日期: 2003-05
文章: 13
hank
大家原諒無名仁吧!他已經把po取下了,或許他已知道現在不是討論的時機,是時候的時候,這討論會在浮上來,大家將心比心,我相信無名仁也是這樣子的.
__________________
我是大胖.HANK就是我
在岩場不爬岩一直聊天的就是我
http://tw.myblog.yahoo.com/climbing-everest
hank 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2008-06-01, 00:10   #49
XiaoWei
攀言癌症患者
 
XiaoWei 的頭像
 
註冊日期: 2003-04
文章: 338
XiaoWei
傳送 MSN 訊息給 XiaoWei
引用:
作者: pj0825 檢視文章
哼!理性發言的人,在這裡竟然可以被人叫〝閉嘴吧〞!!!

竟然可以被當成,仇視牛奶以及小兔的人!

很好,你們成功了,創造了自己的小園地,不容許不同聲音的人進來

我不會再進來,也不喜歡留下電話,不滿意來找我,這種無聊的遊戲!

李育瑋 先生
轉貼別人的文章就是不對的,相信這一點你可以認同。
看過了你的奇摩部落格裡的一些文章,也發現你是愛好"繩索技術"的人
現在似乎有限所指向無名仁是來自"攀岩界"之外.....
我想我沒有資格轉載別人的文章,所以僅貼上您的網址
http://tw.myblog.yahoo.com/outdoorli...v=989&next=976
有興趣的人請自行參考(很多關於技術的文章都還不錯喔)
XiaoWei 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2008-06-01, 09:57   #50
james38
週末攀言者
 
註冊日期: 2006-04
住址: 地球上
文章: 22
james38 正向著好的方向發展
引用:
作者: hank 檢視文章
大家原諒無名仁吧!他已經把po取下了,或許他已知道現在不是討論的時機,是時候的時候,這討論會在浮上來,大家將心比心,我相信無名仁也是這樣子的.
無名仁原諒大家吧!你快把真名po上來吧,或許我們已知道現在不是討論你的時機,是時候的時候,這討論會在浮上來,大家將心比心,無名仁相信我也是這樣子的.

我想PO出真名沒什不好...反而大家搶著確保你,教你攀岩技術!
然後....等到那一天,原因之一...雇人怨!
james38 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2008-06-01, 13:19   #51
jefflee
攀言新手
 
註冊日期: 2006-05
文章: 11
jefflee 正向著好的方向發展
是不是置身事外才能這麼超乎理性的去看這件事情呢
如果這事件發生在無名仁的周遭,會這麼理性嗎
無名仁認為這件事情是可以公評的,是需要討論的
那以匿名方式討論這主題也是可以接受大家的公評以及討論的
所謂匿名就是種不負責任、我行我素的作法,不過網路的世界就是如此
無名仁很爽吼,現在的討論不就是妳所要的嗎
阿國的作法是站在情理,沒有什麼好道歉的
無名仁的作法站在理性,如果想討論請"正大光明"的提出見解
在大家的情緒都還沒平復,這樣的討論會有好的結果嗎

那位媽媽你好,我不太苟同您的說法
"但是每個受傷的人背後的那個母親,誰去體諒他的感受
我想他的痛苦不少於你們說的牛奶老師吧
我想她也不會希望有下一個母親那麼的痛苦"

妳怎麼可以用身為一個母親的觀點去假設別人的母親和妳是相同的觀點呢
就如同我是攀岩的人去假設其他攀岩人的心態呢...不是嗎
在我的眼中你只是闡述你個人的觀點,請勿闡述別人的心態
網路世界不就是如此,當您觀點提出後,就是交由大家來認同
如果不希望有"母親那麼的痛苦",誠心勸妳的小孩還是不要爬岩的好,危險性太高了,真的...
由於最近沒工作的關係,事發後的幾天有幸可以幫忙處理後事
在我的眼中看來,小兔家人和牛奶以及飛岩的好朋友目前最大的期待就是送小兔一路好走
對於網路的評判其實沒有太多的意見,事件的討論以個人的觀點是等後事處理過後
等心態平靜一點相信再來討論,會對這次的意外結果會更有意義

這世界永遠有不同的聲音,只是看個人站在不同角度去見解

"哼!理性發言的人,在這裡竟然可以被人叫〝閉嘴吧〞!!!
竟然可以被當成,仇視牛奶以及小兔的人!
很好,你們成功了,創造了自己的小園地,不容許不同聲音的人進來
我不會再進來,也不喜歡留下電話,不滿意來找我,這種無聊的遊戲!"

您在評論別人的同時,是否可以接受別人的評論呢
當您期待別人心胸放寬,那你(無名仁以及李育瑋先生)呢.......
龍恩
jefflee 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2008-06-01, 16:13   #52
Jeffery's 媽
攀言新手
 
註冊日期: 2008-05
文章: 5
Jeffery's 媽 是普普通通的會員
如果我的發言對任何人有冒犯之處還請見諒,網路的確會有不同的聲音,至少到目前為止,我要求自己盡量做到不去評斷任何一個人的行為是對還不對.也避免做情緒上的發洩,我只想提供大家多一點的思考方式而已.
另外,我的確不應該去揣測他人的心境.這點我確實抱歉
如果現在討論的時機不對,有人可以決定什麼時間才會淡化.或者平靜嗎?
在這裡分享一個距離現在六年的故事給大家,有個媽媽多年不孕做了幾次的人工試管,好不容易有了龍鳳雙胞胎,就在小孩上幼稚園時,因為接送老師及娃娃車司機的疏忽,只將一個孩子交給了正在對街等候的家人,另一個卻留在了路邊,然後當場被娃娃車.....這位媽媽在歷經了喪女之後,在各個幼稚園發傳單,mail給同學幫忙轉寄,希望大家能重視孩童接送的問題,她不是不痛,而是因為她知道這是天天都有可能發生的問題,她希望她的女兒是最後一個.
這也是提供大家想想如何化小愛為大愛,也許現在不是適當時機,希望大家不要因為時間忘了這個議題
就像每一次大地震發生都會給我們新的體會及經驗,那也是別人痛苦的來源
就像曾笑笑的說大地震來時要躲在冰箱旁邊,才會活的久
那是帶走多少家人的傷痛才有的經驗呢?
Jeffery's 媽 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2008-06-01, 22:47   #53
ed512
論壇管理員
 
註冊日期: 2003-03
文章: 955
Images: 11
ed512 的聲望功能已被停用
傳送 MSN 訊息給 ed512
我的立場如下

1.
牛奶該篇自述是我隱藏的
有得到牛奶本人同意
該篇自述未經過當事人同意私自轉貼完整自述
並且以匿名方式進行
容易使討論失焦
是一種非常不負責任的方式

2.
本討論串並非該意外事件正式或官方的報告或檢討
且該推論基於該篇自述
自述與事件完整之正確性尚未明確
在這種預設立場的情況下討論
容易有所偏差
未成熟的推論
轉貼或引用容易讓讀者誤會

3.
沒有人可以決定事件何時才可以討論
但是如果事件還在法律程序
或事件相關人還在某種情緒療傷恢復下
就開始不顧感受,自以為是的說東指西
當然會令人排斥反感
即使再正確答案都會大打折扣

黃國維
__________________
-------------------------------------------------
what do you do in your life...?
............. i live ,i Climb....... .....
ed512 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2008-06-01, 22:52   #54
ed512
論壇管理員
 
註冊日期: 2003-03
文章: 955
Images: 11
ed512 的聲望功能已被停用
傳送 MSN 訊息給 ed512
因為本篇發起主題者已將主文刪除
為避免網路讀者誤會
本討論串另做相關處理

黃國維
__________________
-------------------------------------------------
what do you do in your life...?
............. i live ,i Climb....... .....
ed512 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2008-06-02, 00:44   #55
magicdog
中度攀言者
 
註冊日期: 1999-11
文章: 104
magicdog
傳送 MSN 訊息給 magicdog
Jeffery's 媽,您說的相當正面,我也了解身為一個母親擔憂自己小孩也是相當正常,只是大夥都還在悲傷療養期,比較多情緒上的文字用語,請您也體諒一下。

這篇會引起這麼廣大的"迴響",就在於發文時匿名PO出他人文章,這是相當不負責任的作法,且已觸犯著作財產權,而且又做出非官方分析,或許發文者最近道德良知上有所省悟已將文章內容刪除,雖然沒有為此道歉,還是"得饒任處且還是得饒任處且饒人"吧!

若大家還是很不爽那就玩大一點,我可以幫你們介紹律師,把所有資料準備一下,去按鈴申告吧!(有需要傳短訊息給我私底下連絡)

看了這麼久,本來不想發言,但是資料庫目前就是這些文章在資料庫首頁上跑來跑去,這不就又是對當事人的另外一種傷害嗎?
__________________
給彼此多一次機會,不要總拒人於千里之外。
magicdog 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2008-06-02, 01:12   #56
peppergal
攀言新手
 
註冊日期: 2007-03
文章: 8
peppergal 是普普通通的會員
許多人提到所謂 "正式" 或 "官方" 的報告或檢討
(因為顯然本篇原po的討論,被許多人指出為「非正式」、「非官方」)

請問哪一個單位,或誰,所提出的意外事件報告或檢討,才算"正式"或"官方"?
是警察嗎
是檢察官嗎
是當事人嗎
還是台灣有所謂 "官方的"「攀岩意外調查委員會」之類的單位嗎
他們的"正式官方"報告,我們還在從事攀岩運動的人有機會看到,作為未來參考嗎?

....... 請指教
__________________
我愛胡椒,胡椒愛我
peppergal 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2008-06-02, 01:24   #57
jefflee
攀言新手
 
註冊日期: 2006-05
文章: 11
jefflee 正向著好的方向發展
For Jeffery's 媽 :
很好奇,請問那位媽媽在孩子還沒辦理後事以前就開始發傳單了嗎?...真是這麼神奇
如果是...那我真的該閉嘴了並且請告訴我是哪個案例
請原諒我抓妳的語病,因為實在是無法接受在小兔後事還沒辦完以前聽你們的頭頭是道
真的很想問你們心中還有愛嗎.....沒有愛的人如同行屍走肉一般
"有人可以決定什麼時間才會淡化.或者平靜嗎?"...
那有人可以決定在往生者還沒處理後事以前大談死亡原因嗎,那造成二度傷害誰負責.....
抱歉,時間我無法決定,但是在兩週內後事辦理完以前我一定還是會對批判的論點加以反駁
因為沒有情愛的人是不需要客氣的.....抱歉用這麼嚴厲的字眼
jefflee 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2008-06-02, 02:50   #58
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
星期天,小祁、憲哥、和我到龍洞作最後整理工作。前日大雨洗的地面很乾淨,急救器材也都歸了位。

我們帶了一束桔梗給佳茹,校門口和短巷之間的操場,海檬果花一夜之間怒放。洋落葵間夾著,一片白色花海浮襯著遠處迎風野百合,像是佳茹淺淺遠遠的笑,我們在暖雨中走出。

回到俗世,整個事件仍未沈澱,甚至失了焦。讀了這些討論,我由不得想:佳茹會希望我們怎麼作?佳茹會不會希望我們能替她的家人作些什麼?佳茹會不會只是希望我們沈靜的懷念她?靜靜的和她說說話?等她回答?

無論什麼立場,需不需要喧囂?需不需要堅持「我」想說什麼?需不需要「告訴別人」應該怎麼作?我不能替佳茹說話,我只想沈靜的懷念她,等她回答。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2008-06-02, 09:21   #59
Jeffery's 媽
攀言新手
 
註冊日期: 2008-05
文章: 5
Jeffery's 媽 是普普通通的會員
for jefflee:
我所說的這故事背後,是一個基督教家庭,小孩的爺爺是個牧師,所以沒有所謂的頭七之類的法事,有的是一個追思會,而我所說的只是提供一個思考,每個人的背景當然不同
也許很討人厭的,我現在所說的話有點類似希望病人家屬提供大體來研究病因
但是願意或者不願意討論都沒有錯
然而現在大家只看到的技術層面的檢討,是對是錯
是否注意到了vp的發言
"我不知道現在說這個時機對不對,但是我們把小兔送出去到救護車能到達的地方花太久的時間了,真的太久了,不可否認大家都盡了最大的努力!post上來之前請教了章醫師,我們應該在船到達時將病患在擔架上固定好,極度小心腰椎及頸椎,進行CPR的當中盡快移到船上送到救護車,除非醫護人員馬上能到達,不然多一點內出血就多一點急救的困難!"
不知這算不算是正面的回應及經由討論找到更好解決辦法?
Jeffery's 媽 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2008-06-02, 10:30   #60
GORDON
接觸攀言
 
註冊日期: 2008-05
文章: 2
GORDON 是普普通通的會員
回應黃國維先生:『因為本篇發起主題者已將主文刪除
為避免網路讀者誤會
本討論串另做相關處理』

我是香港的岩友, 知道你們台灣的意外, 亦關注事件. 我不是同意當事人一定要交代事件或即時要面對大家. 但無名仁已發出討論題目並作了結論及建議, 亦發起了迴響及討論, 但卻中途刪除原文, 並另發新文, 對原本看了原文發表言論的岩友不公平, 我也看了完文, 也在我自己的blog中回應, 而對於台灣的討論區刪除原文, 原因是『為避免網路讀者誤會』, 但卻誤導那些沒有看原文, 只看新文的岩友, 做法不適當. 結果變成看了原文的岩友間的爭論, 而沒有看原文的便滿腦子混亂, 對已就原文發言的人極不公道. 我認為討論區管理者,一是復原原文,以公開, 公平, 公正地討論, 二是刪除原文並刪除此討論題目, 以至引起其1人的誤會及持續下去的爭論, 而這些爭論只在看了完文的岩友間爭持下去而己.

香港岩友 gordon
網誌見: hk.myblog.yahoo.com/gordon-430

525龍洞攀岩意外(讀後感)http://hk.myblog.yahoo.com/gordon-430/article?mid=4186
GORDON 目前離線   回覆時引用此篇文章
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