台灣攀岩資料庫
   
首頁相簿E-mail、路線圖、人工岩場教學單位裝備商家網站連結、[初級攀岩課程]

返回   台灣攀岩資料庫 > 岩場資訊 > 人工岩場專區 > 台北市
註冊 Gallery部落格 論壇輔助說明 會員名單 行事曆事件 搜尋 今日新文章 標記討論區已讀

回覆
 
主題工具
舊 2006-05-20, 14:55   #21
Ruffian
攀言新手
 
註冊日期: 1999-11
文章: 12
Ruffian
我以為這個話題已經結束了, 不過有人要再提起, 我也只好奉陪.....

當天的情形我已經不想再提, 總而言之, 我從頭到尾都有給岩館人員緩衝的餘地, 我不斷提醒當場人員如果當場不能處理, 請"不必"當場回應, 可以再研究一下, 或給我有權處理人員的聯絡方式, 而現場人員從頭到尾就是這樣也不行, 那樣也不行.....

對我而言, 買套票是求個方便而已, 也讓我對這個岩館更有歸屬感. 你大概不知道我並不住在台北, 我一個月攀岩的次數也不到一次吧. 因為套票花不完, 每次都幫一同前去的朋友買單, 那為什麼還買套票呢? 回頭想想, 還真的蠻笨的....
__________________
我是阿信 阿信就是我啦
Ruffian 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-20, 15:23   #22
Ruffian
攀言新手
 
註冊日期: 1999-11
文章: 12
Ruffian
搞了半天, 原來我是搗蛋的消費者, 北投岩館是可憐的受害者喔....
北投岩館取消套票賺不到錢, 攀岩者沒有套票可以買, 通通都是我害的....

「這一切都是我的錯,我罪該萬死!」
__________________
我是阿信 阿信就是我啦
Ruffian 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-20, 16:09   #23
lgh
攀言新手
 
註冊日期: 2006-05
文章: 13
lgh 正向著好的方向發展
一個月爬不到一次 又買套票的用意不知為何

現在可好了!!

對於我們一個月爬4~5次的人 沒套票買 你可爽了吧!

你當初知道自已1個月爬不到1次 還買套票 是拿石頭來壓自已的腳嗎?

對啦對啦 工作人員不對 讓你kimogi不好 是他們錯啦

當初你買套票 沒告知你 只有1年期限 也是他們的錯

也希望你以後跟人家套票時,若上面有註明期限的話 請記得當下告知對方,

【法律規定,買票不能加期限喔】
lgh 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-20, 21:46   #24
Fairness
週末攀言者
 
註冊日期: 2003-03
文章: 49
Fairness
http://www.paidea.com.tw/
這是IDEA探索教育的網站,攀岩館只是其中一項工作.
如果以探索教育從事企業團體教育的工作而言,這次的事件對形象絕對有傷害,傷害不是來自於與客人間的互相衝突,最大的形象傷害是僅僅只因與一名客人之間的衝突,卻損害其餘絕大多數客人的權益.
感覺好像連帶處罰,你看你看因為一個人不乖,所以全部人跟著沒飯吃.
套票說明白只是一種優惠卷的方式,願不願意繼續給予其他客人優惠的購票價格,是只有IDEA的管理階層能決定的事.
Fairness 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-21, 00:04   #25
Tony
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2005-11
文章: 530
Tony 是普普通通的會員
引用:
作者: Fairness
http://www.paidea.com.tw/
這是IDEA探索教育的網站,攀岩館只是其中一項工作.
如果以探索教育從事企業團體教育的工作而言,這次的事件對形象絕對有傷害,傷害不是來自於與客人間的互相衝突,最大的形象傷害是僅僅只因與一名客人之間的衝突,卻損害其餘絕大多數客人的權益.
感覺好像連帶處罰,你看你看因為一個人不乖,所以全部人跟著沒飯吃.
套票說明白只是一種優惠卷的方式,願不願意繼續給予其他客人優惠的購票價格,是只有IDEA的管理階層能決定的事.
我也覺得是idea處理上的不當
不過我自己本身已經因為安檢卡的事件不想再對北投提任何意見
但是沒想到有這麼多岩友把idea取消套票的不滿指向有意見的岩友
難道idea沒有套票優惠不能改去別的地方攀岩?

岩場這麼多
何必只去北投室內岩場攀岩呢?
通常只去一個岩場攀岩,進步有限
多去不同岩場才能感受到不同岩場的差別
從中學習不同岩場所擁有的特色
進而讓自己在攀登能力上能夠適應不同的岩場
從中得到進步

否則之前我在北投遇過有人要跟我及大濟學長一起leading
只因為他的繩伴都只去北投玩TR不leading
他的繩伴也不過是讓自己在攀岩的能力和心態上侷限在室內人工岩場而已
__________________
我討厭過多的束縛,這讓我感到窒息!攀岩對我來說是一種身體的解放,所以我喜歡抱石甚於運動攀登.
Tony 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-21, 00:20   #26
Howard
攀言新手
 
註冊日期: 2006-05
文章: 5
Howard 正向著好的方向發展
[quote=Fairness
如果以探索教育從事企業團體教育的工作而言,這次的事件對形象絕對有傷害,傷害不是來自於與客人間的互相衝突,最大的形象傷害是僅僅只因與一名客人之間的衝突,卻損害其餘絕大多數客人的權益.
.[/QUOTE]

先聲明, 我也是一個消費者, 跟攀岩館沒有關係的

調整價格是很常見的經營決策,市場機制自然會有所回應
"損害其餘絕大多數客人的權益" 這句話是不成立的,
權益是相同的, 只是我們現在要付出更多的代價才能取得
中油也是會漲價呀, 考量經營成本調整合理售價是可以被接受的

其實消費者跟經營者並不是敵對的
不必要整天翻著法條雞蛋裡挑骨頭
不用整天擔心我們哪裡的權益又受損

民法沒有規定平日一定要營業到十點半吧?
經營者願意延長時間 -> 消費者覺得划算, 介紹給更多朋友 -> 經營者也得利
邁向雙贏之路不就這麼簡單?

誰說消費者一定要吹鬍子瞪眼睛的搞雜一切, 權利才能獲得保障?

雖然因為價格考量, 我們會減少每週出現的次數
還是由衷的感謝之前的套票讓我跟我的朋友們可以用便宜的價格接觸攀岩這個有趣的活動
也期待可以早日看見攀岩館提出下一個更優惠的方案
Howard 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-21, 03:23   #27
cassin
攀言新手
 
註冊日期: 2006-05
文章: 8
cassin 正向著好的方向發展
這些對談的意義在哪裡?我看不到...
我只看到同樣是喜愛攀岩的夥伴們為了既有利益的喪失而謾罵對方,
感覺上就像是大人因為特定小孩頑皮而不再給大伙糖吃了
小朋友們把氣出在那個頑皮的小孩身上一樣...
很有趣...

可是,
頑皮的小孩真的做錯了嗎?
我不覺得...

小弟認為,北投岩館在這件事情的處理上
不合法
不合情
合理(可惜是岩館觀點的理)
那麼,到底誰錯了?
cassin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-21, 11:06   #28
Fairness
週末攀言者
 
註冊日期: 2003-03
文章: 49
Fairness
"對談"的意義就在對談本身,雙方各自表述相對性的意見,然後取得一個彼此都能接受的結論.或者因為各自的堅持而無法得到可以接受的結果.
同樣,這件事我們也是在表述個人意見,別人有接受或不接受的權利.
事情也沒有絕對的對與錯,每個人或團體也都是在爭取自己認為合理的結果.
同樣每個人都可以去指責別人不對,但也同時必須接受別人的指責.民主的社會即是如此,否則"一言堂"式的討論版就不是討論而是阿諛的歌功頌德.
有人贏就會有人輸,雙贏是不可能的,如果都贏,那就是從別處多拉攏了許多客人來.如果兩方都輸,那贏的人可能會是第三者,台北又不是只有一處岩場,那這些人會流向何處,這就是鷸蚌相爭漁翁得利.當然有人會認為那去戶外免費岩場呢?那賣器材跟教先鋒進階課程的就生意上門了.
Fairness 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-22, 17:24   #29
新手中的新手
攀言新手
 
註冊日期: 2006-05
文章: 18
新手中的新手 正向著好的方向發展
我才是受害者

引用:
作者: Ruffian
搞了半天, 原來我是搗蛋的消費者, 北投岩館是可憐的受害者喔....
北投岩館取消套票賺不到錢, 攀岩者沒有套票可以買, 通通都是我害的....

「這一切都是我的錯,我罪該萬死!」
我也是經常在北投攀岩場出入的玩家
雖然不至於一星期四五次
最少一個星期也有1~2次的消費
之前有聞因為套票的使用期限規定造成消費者與岩場的爭議
昨天特地問了一下

這下好了,之後大家要去玩都得用單次消費130來計算
否則就要辦VIP 半年4000

我想妳不是搗蛋的消費者
北投岩館也不是可憐的受害者

閣下只是在購買東西之前不先考慮館場相關規定,而衝動購物事後再搬出辛苦找來的對自己有利的法條來爭取自己的利益

照您本身所說 一個月爬沒幾次 又何必購買套票??
購買套票之前是否有想過相關規定??

以我自己為例子,我一個月平均玩4-6次,一年可能也用不到60格
但是我本身是與朋友合資購買 套票分為三張 一人一張
這樣就不會有一年期限的問題
否則 一次130元的消費來看 又有幾人玩的起?

真正受害者是我們這些經常消費的玩家,而不是您這位一個月爬沒幾次的法律高手

如今,說再多也於事無補,只能想辦法找不想爬的同好買套票了....
新手中的新手 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-22, 17:29   #30
新手中的新手
攀言新手
 
註冊日期: 2006-05
文章: 18
新手中的新手 正向著好的方向發展
引用:
作者: Tony
我也覺得是idea處理上的不當
不過我自己本身已經因為安檢卡的事件不想再對北投提任何意見
但是沒想到有這麼多岩友把idea取消套票的不滿指向有意見的岩友
難道idea沒有套票優惠不能改去別的地方攀岩?

岩場這麼多
何必只去北投室內岩場攀岩呢?
通常只去一個岩場攀岩,進步有限
多去不同岩場才能感受到不同岩場的差別
從中學習不同岩場所擁有的特色
進而讓自己在攀登能力上能夠適應不同的岩場
從中得到進步

否則之前我在北投遇過有人要跟我及大濟學長一起leading
只因為他的繩伴都只去北投玩TR不leading
他的繩伴也不過是讓自己在攀岩的能力和心態上侷限在室內人工岩場而已
您說的沒錯,我本身跟牛奶老師一樣住在士林
就我們一個上班族而言
6點下班到北投差不多七點

試問,有哪一個室內攀岩場會比北投還近的??

難道要我們下班直衝Y17 ??

又或者是,要我們改變攀岩習慣,改為假日攀岩?

不是替岩場說什麼好話,當時我不在現場

只是購買任何東西之前,停‧看‧聽...是不是也是一個聰明消費者需要做的功課呢??
新手中的新手 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-22, 21:11   #31
kokopelli
攀言新手
 
註冊日期: 2006-05
文章: 12
kokopelli 正向著好的方向發展
引用:
作者: Howard
客戶都很聰明不願意先付錢,
這位大哥就會願意先付錢買套票, 難道大哥比較傻嗎?

當天我也在岩館, 我覺得有必要還原一下現場

1. 態度問題, 這位大哥情緒激動, 多次提高音量, 旁邊如果有小朋友應該都嚇到了吧
反觀岩場服務人員只有用柔軟的音調重覆說明公司規定,無法處理
不能因為現場服務人員不願意延長您的使用期限就說別人態度不好吧?

2. 情理法 法理情, 除了法律之外我們也來講講道理
這位大哥辛苦的找出法條, 值得敬佩
可是為什麼不在一開始付費拿到套票就反應? 覺得違法就不要買呀?
大哥一年經手70 億, 腦袋肯定高於單純的學生
為什麼一年前要傻傻的拿錢出來買套票? 一定算過比較划算所以願意接受約定條件嘛.
然後快過了期限發現如意算盤打錯了再來翻法條硬凹, 合理嗎?

3. 好啦, 這下沒套票了, 哪位大哥再幫我們查查哪條法律可以再幫我們找到 平均
NTD 83可以混一天的岩館? 哪條法律幫我們負擔往後每一次攀岩要多出的47 元?



這位朋友
你為什麼不問問岩館
定個一年的期限真的影響這麼大?
為什麼要因為一個消費者找碴(先不論他找的有沒有道理)
就犧牲其他消費者?
或他為何不推出新的優惠方案來取代有期限的套票?

我是ruffian的朋友,
買套票的時候是有幾個朋友還蠻常去爬的
(不好意思因為我住附近都叫他們來,而且又是新開的)
那時候確實幾乎每一兩週都會去,一次三四個人
之後因為一些因素才比較少去
這就不必細講了吧
而且誰没事會把套票拿出來看是不是要到期了?
或是你有習慣會把所有有期限的票卷都記在你的手機或PDA裡?Orz
又這半年來如果有注意時事
你應該知道發生了不少跟消費者權益有關的事
有電話預付卡的事,華納威秀團體電影票的事
我們也只是有個印象而已
那麼再說一下當天的狀況
當發現票快過期時(那天4/29,尚未過期,剩兩天也來不及賣)
還有32格,相當2仟6佰多元新台幣
要是你你會不會希望有補救的方式
還是你就當捐給慈善機構???
而且當天我們並不是一昧要求退錢或無條件讓我們繼續用(當然這樣最好啦)
是問他有什麼方式可以變通
補錢讓我們繼續用,或之前用掉的算130後其他退我們,
當然也順便告訴他好像消保法有規定
甚至也有提華納威秀的例子
一開始也沒有大聲喔
是對方官僚的態度(態度是算溫和啦,但是只有一句話:"沒有辦法")讓我們提高了音量
我不知道換成你是不是還可以用林志玲的娃娃音跟他說話??
而且買的時候根本就没特別注意期限問題
難道一開始没反應,就一點權益都不能爭取了是不是?

一知道北投岩館要停止賣套票時
我們就知道一定會有人怪我們了
不過我還是覺得你怪錯人了
這麼不知變通不在乎消費者的經營者
居然還有這麼多消費者站在他這邊
難怪他可以這麼跩了

順便
你應該去問問
是不是每一家攀岩館的套票都有設定期限??

把經過又寫了一遍
希望之後的討論就不要針對個人了好嗎?
再降下去沒有意義
而且我會懷疑你是北投岩館的員工喔!

如果那天有小朋友真的被我們嚇到
那在此對不起了
不過他們應該要知道
有時候看起來態度溫和的人不一定比較好
還有權益受損時自己不爭取是沒有人會幫你的喔!
kokopelli 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-22, 22:32   #32
lgh
攀言新手
 
註冊日期: 2006-05
文章: 13
lgh 正向著好的方向發展
先想想 發表這一篇的文章定義在那
[討論]岩館套票問題~~邁向雙贏之路!!
從文章的字面意思 就是希望岩館和消費者雙方都能有雙贏的機會
然而從你的朋友ruffian的第一篇回文

最後一句【無意冒犯, 不過你的論調果然是學生的單純想法, 呵呵.】
實在有點讓人看了不是滋味
只會抱怨卻提不出方法
別人提出方法 卻認為別人很天真

反正 你們現在一個月爬沒幾次
對你們沒有影響
但相對其他的人呢?

你認為 只有消費者權益受損時 才會跳出來講
那權益受損前 你們是否盡量避免讓事情發生

原本一個月可以爬三四次 才買票的
卻因為一些因素 所以留著票到剩下2天才怪岩館
不給你們延長 才怪自已沒時間賣

都是岩館的錯 你們自已沒問題嗎?
如果當初知道 不會再來爬了 為何不早點賣票
卻要留到剩下2天才賣!

還有 不須懷疑誰誰誰是哪哪哪的員工
這樣只會讓人覺得 很象小孩子而已

你們認為 自已的套票過期,岩館給你們的理由不服氣 使得自已權益受損
我們因為你們的權益受損導致我們也跟著自已權益受損 能服氣嗎?

引用:
作者: kokopelli
這位朋友
你為什麼不問問岩館
定個一年的期限真的影響這麼大?
為什麼要因為一個消費者找碴(先不論他找的有沒有道理)
就犧牲其他消費者?
或他為何不推出新的優惠方案來取代有期限的套票?

我是ruffian的朋友,
買套票的時候是有幾個朋友還蠻常去爬的
(不好意思因為我住附近都叫他們來,而且又是新開的)
那時候確實幾乎每一兩週都會去,一次三四個人
之後因為一些因素才比較少去
這就不必細講了吧
而且誰没事會把套票拿出來看是不是要到期了?
或是你有習慣會把所有有期限的票卷都記在你的手機或PDA裡?Orz
又這半年來如果有注意時事
你應該知道發生了不少跟消費者權益有關的事
有電話預付卡的事,華納威秀團體電影票的事
我們也只是有個印象而已
那麼再說一下當天的狀況
當發現票快過期時(那天4/29,尚未過期,剩兩天也來不及賣)
還有32格,相當2仟6佰多元新台幣
要是你你會不會希望有補救的方式
還是你就當捐給慈善機構???
而且當天我們並不是一昧要求退錢或無條件讓我們繼續用(當然這樣最好啦)
是問他有什麼方式可以變通
補錢讓我們繼續用,或之前用掉的算130後其他退我們,
當然也順便告訴他好像消保法有規定
甚至也有提華納威秀的例子
一開始也沒有大聲喔
是對方官僚的態度(態度是算溫和啦,但是只有一句話:"沒有辦法")讓我們提高了音量
我不知道換成你是不是還可以用林志玲的娃娃音跟他說話??
而且買的時候根本就没特別注意期限問題
難道一開始没反應,就一點權益都不能爭取了是不是?

一知道北投岩館要停止賣套票時
我們就知道一定會有人怪我們了
不過我還是覺得你怪錯人了
這麼不知變通不在乎消費者的經營者
居然還有這麼多消費者站在他這邊
難怪他可以這麼跩了

順便
你應該去問問
是不是每一家攀岩館的套票都有設定期限??

把經過又寫了一遍
希望之後的討論就不要針對個人了好嗎?
再降下去沒有意義
而且我會懷疑你是北投岩館的員工喔!

如果那天有小朋友真的被我們嚇到
那在此對不起了
不過他們應該要知道
有時候看起來態度溫和的人不一定比較好
還有權益受損時自己不爭取是沒有人會幫你的喔!
lgh 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-22, 22:59   #33
Ruffian
攀言新手
 
註冊日期: 1999-11
文章: 12
Ruffian
實在是講不通ㄟ

套票本來就不應該設期限, 就這麼簡單的事情而已啊

至於〔IDEA探索教育〕要不要賣套票是他自己決定的事
消費者可以建議〔IDEA探索教育〕賣套票, 卻不能強迫他賣套票
如果〔IDEA探索教育〕堅持不賣套票, 那就期待下一個經營者賣套票了啊

ps: 北投岩館一開始是〔基本元素〕在經營的, 之後才換成〔探索教育〕的......
__________________
我是阿信 阿信就是我啦

此文章於 2006-05-22 23:04 被 Ruffian 編輯.
Ruffian 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-22, 23:16   #34
lgh
攀言新手
 
註冊日期: 2006-05
文章: 13
lgh 正向著好的方向發展
同樣的
你以後去各大百貨買禮卷時
他上面有使用期限 
你會第一時間 跟他講 本來就不能有期限了啊


何況 如果閣下認為不應該 那應該是在買的時候就應該要有這一點認知
而不是等到剩下2天時 再來講
且 你們所謂的 其他因素不能爬 應該也是很早就知道了
為何 不事先在賣掉 造成自已困擾

岩館對你們的態度 你們很不爽
相對的
我們因為你們這樣 受波及不能再買套票 也爽不到那去!


這一篇 是討論雙贏的文章 不是討論你們不爽的文章!

引用:
作者: Ruffian
實在是講不通ㄟ

套票本來就不應該設期限, 就這麼簡單的事情而已啊

至於〔IDEA探索教育〕要不要賣套票是他自己決定的事
消費者可以建議〔IDEA探索教育〕賣套票, 卻不能強迫他賣套票
如果〔IDEA探索教育〕堅持不賣套票, 那就期待下一個經營者賣套票了啊

ps: 北投岩館一開始是〔基本元素〕在經營的, 之後才換成〔探索教育〕的......
lgh 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-22, 23:23   #35
Ruffian
攀言新手
 
註冊日期: 1999-11
文章: 12
Ruffian
感謝這一年來所有消費者的努力
你放心, 百貨公司的禮券, 華納威秀的電影票, 台灣其他岩館的套票 都不再有時間限制了

我以為我是在替所有岩友爭取權益的, 沒想到卻讓很多人不諒解, 唉~~
__________________
我是阿信 阿信就是我啦
Ruffian 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-22, 23:29   #36
lgh
攀言新手
 
註冊日期: 2006-05
文章: 13
lgh 正向著好的方向發展
那請問 你在替岩友爭取什麼權益?
岩館取消套票期限嗎?

疑 那岩館怎會連套票都取消了

我從不認為 你在這篇的言論是在爭取權益
從你第一回文中 講到 開板的想法天真就是如此了
從你的文看到 不過只有抱怨岩館的待你不公

與其說是替岩友爭取權益 還不如講是替你自已被不禮遇想出一口氣罷了

如果你真的要爭取權益 不是在那抱怨
麻煩象開板的大大一樣
提出一個具體的方案來看!
或許你又會講 我只是個消費者而已
這種事情 為何岩館不自已想!

期待你的建議!
引用:
作者: Ruffian
感謝這一年來所有消費者的努力
你放心, 百貨公司的禮券, 華納威秀的電影票, 台灣其他岩館的套票 都不再有時間限制了

我以為我是在替所有岩友爭取權益的, 沒想到卻讓很多人不諒解, 唉~~
lgh 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-22, 23:33   #37
kokopelli
攀言新手
 
註冊日期: 2006-05
文章: 12
kokopelli 正向著好的方向發展
很遺憾是現在這樣的結果
不過我還是覺得請就事論事

没用完固然是我們的疏忽
一開始我們只希望有變通的方式
idea偏偏就是nonononononononononononononoNO!!!!!
但是法律有不能設期限的規定嘛~~~~
我們爭取我們自認應得的權益
這並沒有錯吧

之後誰知道idea會停掉套票啊
這又不是我們可以控制的
你怪到我們頭上實在不公平
畢竟停掉套票的不是我們
反正我們等套票用完就不會再去了啦(除非換人經營啦)
你若覺得這家岩館好
請吧

你繼續怪我們好了
不知道當初如果沒有人爭取
現在有沒有商品的7天鑑賞期
你會不會說誰叫你當初要買
希望你永遠當個乖乖被剝削的消費者囉
kokopelli 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-22, 23:35   #38
kokopelli
攀言新手
 
註冊日期: 2006-05
文章: 12
kokopelli 正向著好的方向發展
我有提方法喔
只是我想idea應該没人會看吧
kokopelli 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-22, 23:42   #39
lgh
攀言新手
 
註冊日期: 2006-05
文章: 13
lgh 正向著好的方向發展
不想講了

lgh 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-22, 23:43   #40
lgh
攀言新手
 
註冊日期: 2006-05
文章: 13
lgh 正向著好的方向發展
也許吧!
唉!!!!!
套票沒了
引用:
作者: kokopelli
我有提方法喔
只是我想idea應該没人會看吧
lgh 目前離線   回覆時引用此篇文章
回覆


主題工具

發表文章規則
不可以發表新主題
不可以回覆主題
不可以上傳附件
不可以編輯您的文章

開啟 vB 代碼
關閉 HTML 程式碼
論壇跳轉


所有時間均為中原標準時間。現在的時間是 06:22


Powered by vBulletin® 版本 3.6.8
版權所有 ©2000 - 2024,Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright©2000-2010 台灣攀岩資料庫 www.Climbing.org
本網站由 Why3s 代管