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請問快扣長度的適用性？
請問各位先進，如果以龍洞的攀登環境，我要買幾公分的快扣比較適用呢？目前市面尚有10、12、15、17、18公分如何選擇呢？謝謝！指點迷津。
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30cm比較好
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如果你的攀登型態偏拼運動 PINK POINT (近年來比較流行的攀登型態), 可能你須要根據路線開發的特性準備 30CM 或更長的帶環;
但如果你常常自己掛快扣先鋒 (OS, RP) 或傳統攀登, 那可能 20CM 比較合適. 一般天然岩場會建議越長越好, 但又不要長到影響行動, 30CM 可能對某些人爬傳統會覺得稍微長些. |
樓上的建議相當中肯！
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長的比短的好......簡單扼要!!!
到底要多長則要還是看攀爬路線的地形變化 有的地形100cm都不夠用,有的地形直接在耳片上加一個無鎖鉤環也可以. 如果是初學者要買快扣,其實也不用太長20~30cm的就很夠用了,重點是哪邊用長哪邊用短 如果不是很清楚怎麼用的話,就全部買長的. |
謝謝！大家的熱心回覆，無限感謝！
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快扣的使用, 我想主要是: 為了避免主繩在路線上的轉折角度過大, 或轉折的次數過多, 主繩會與岩壁(或快扣)產生過大的摩擦力, 而使抽繩的動作變得困難.
使用較長的快扣, 的確比較容易維持主繩筆直, 而降低摩擦力, 但較長的快扣也有一些缺點. 例如: 先鋒掛快扣在bolt上 (並掛繩在快扣上), 續爬到bolt上方100cm處墬落. 如果掛在bolt上的快扣是30cm長, 那總墬落距離會是260cm, 而用10cm快扣的總墬落距離是220cm, 也就是用30cm的快扣會比用10cm的至少多墬落40cm. 小弟膽小, 如果路線筆直, 我想我會盡量使用較短的快扣, 來減少墬落的距離. 此外, 若路線不長, 就算有一些轉折, 用短快扣通常也不會有問題. 且短快扣也比較輕, 便宜, 與不佔空間. 隨著路線的轉折變大, 就需要搭配較長的快扣, 或使用像alpine quickdraw 這種可以縮放長短的快扣. 基本原則: 在不影響安全的前提下, 盡量保持主繩筆直. 如果不行, 而會有轉折, 只要抽繩沒問題就OK. 小弟對快扣長度的想法是, 挑兩三種不同長度的快扣, 每種各數個來搭配使用. 如果對傳統攀登有興趣, 可以增加alpine quickdraw的數量(比例). 最後, 小弟對龍洞不熟, 所提的只是一般概念, 不見得適用Nelson兄的問題, 樓上前輩的回答應該更貼近實際. |
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補充說明...
以剛開始來說, 如果是指 "快扣" (quick draw), 建議 20-30 CM (我個人認為30CM 是有些稍長) 至少10組. 比較短的快扣不建議, 天然岩場墜落本來就比較遠, 快扣短實在沒差. 如果是 "帶環" (sling, runner), 建議 60CM 4-6條. 有預算的話可加 120CM 的, 沒預算可用兩條60CM 綁成 120CM, 但強度會明顯減弱. |
由於天然岩場(地形)的複雜與多變性, 小弟覺得: 額外多墬落的距離, 在天然岩場可能會造成傷害的機率, 比在人工岩場裏高.
小弟有一個親身經驗: 數年前, 在一個天然岩場先鋒墬落, 本來預期會停在垂直的岩面上, 但墬落的距離比預期的遠, 最後落到垂直岩壁下的斜板上. 在雙腳落在斜板之前, 主繩其實已經開始作用 (開始把我拉住), 但因為衝擊力, 在主繩完全把我停止前, 就落到斜板上並把腳踝扭/挫傷了, 至今都還無法完全復原. 事後回想,當初只要少墬落個幾十公分的高度 (或許用比較短的快扣, 或許是有建ground anchor, 有固定點在地面上來避免確保者被墬落的力量拉離地面), 就差那麼一點點距離, 也許就可以避免受傷! 另外一個例子: 我有一個繩伴, 喜歡在第一個支點, 用頗長的繩環(runner/sling)展延之後, 再掛主繩, 然後他會在第一個支點兩倍高的位置附近放第二個支點. 我常覺得, 他的第一個支點只是放心安的而已, 因為他如果在第一支點之上; 第二個支點還沒放好之前墬落, 他會直接墬地的機會很高, 因為第一個支點會開始拉住他的的高度, 已經不是在原來的高度, 而是在之下幾十公分的地方 (就看他用runner/sling延展了多長). 如果用短一點的快扣, 或許情況會好一點. 會不會墬地(或在岩階, 斜板上) 受傷? 或受傷多嚴重? 往往就只在那幾公分的差別上而已. 小弟沒爬過龍洞, 但有爬過一些地方/路線. 對現今市場上的快扣長度並沒有什麼怨言, 12cm附近的短快扣, 18cm附近的中等長度, 或更長的alpine quickdraw, 我都愛, 也喜歡搭配使用, 不過, 我想這只是我個人喜好而已! 小弟有個疑問: 如果需要連結兩條繩環(runner), 但不想因繩結而降低繩環的強度, 可不可以用一個無鎖勾環來連結兩條繩環? 所以會形成: 兩條繩環的中間與兩端各有一個無鎖勾環, 頭尾兩端的勾環, 一個用來連接支點, 另一個用來掛繩, 不知道這樣的作法安不安全? |
引用:
兩繩環的連接建議用:  參考:http://www.animatedknots.com/indexcl...matedknots.com |
那9cm的有搞頭嗎??
我的全是9cm的， 在樹林或遇上over都會卡卡的， 龍洞更不好搞， 傳攀會吐血， 要自已接扁帶， Climbing Technology為何都出這麼短的帶環。 |
其實也沒有一定啦.雖然很難單用一種長度的繩環在龍洞攀登,但也不是沒有那種路線,如果都是9cm的,再搭配幾條20/30/40cm也就夠爬大部分路線(長巷/訓導處/..音樂廳),若全部都帶30cm的也不一定好用,垂直的路線用9cm就夠了,以現有的繩環搭配些別的尺寸就好,天然岩場變化太大,沒有定數,要是手邊沒繩環的話,就每種尺寸買一點,再買整捆的長傘帶,依現場來裁剪適合的尺寸打個水結,這樣會比買縫好的繩環經濟多了.
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引用:
因此, 放帶環所產生的"新的第一支點", 離地為2.4公尺, 也就是, 從新的第一支點再往上爬2.4公尺之內, 就算有墬落也不至於墬地. 但請注意, 此時人已經在舊的第一支點高度, 所以新的安全允許高度, 只能再往上爬1.8公尺而已, 而超過這高度就是危險區域 (墬落時會直接墬地). 也就是, 在放第二支點前, 會有1.2公尺的距離暴露在危險區域內. 所以, 加了一條0.6公尺帶環的影響是: 原先可以從第一支點再往上爬3公尺, 也都還會在安全範圍的距離, 現在只剩下1.8公尺而已. 如果再把動力繩的延展性也考慮進去, 事實上可以爬的距離可能只剩原來的一半(3公尺變成1.5公尺)或更少. 這結果讓我驚訝的是: 當我自問以前有沒有架過一樣的支點? 幹過一樣的事? 答案是: 肯定的! 而更可怕的是: 當時完全沒有自覺, 還以為自己是安全的! 小弟不是在鼓吹短快扣的好處, 只是想說明一下, 長快扣, 短快扣都各有優缺點. 因時制宜的使用, 可能會最好. 順便一提, 如果長快扣有其必要性(如地形的因素), 那把第一個支點的高度提高, 似乎可以增加一些安全空間, 不至於只爬超過第一支點一些高度, 就進入危險區, 當然, 前提是, 不可以因為想提昇第一支點的高度, 而把自己放在有可能會墬落的危險上. |
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我在猜, 是不是儘管繩結會減低帶環的強度, 但因為帶環很強壯, 就算減低後的強度還是很足以承受墬落的衝力, 且用繩結來連結, 感覺上比用鉤環來的可靠, 所以才這麼做?! |
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可能小弟的傳攀經驗不足,每次要設定前兩顆支點的位置都思考半天,每次架好第二顆都嫌自己架太低,前兩顆支點的位置永遠都是最剛尬的....... |
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勾環翻轉可以買膠套或用粗像皮筋或電器膠布事先克服.
用快扣連結CAM是建立在相對安全的基礎上,因為上下還有支點,如果就那一個的話就要照標準教條,要再另設支點,要用保險勾環連結等.... 基本上用Girth Hitch連接強度大概都還有15KM以上,已經比大部分CAM還強,只要不是那種墬落係數達1.5以上的墬落就無需太在意,去看看CAM或FRIEND原廠標訂得安全強度吧,在可能發生墬落係數達1.0的地方你可能都要想一下. |
小弟無意把主題-"快扣長度的適用性", 與傳統攀登, 或與cam的放置位置作任何關聯. 如果先前的舉例失當, 造成失焦或誤解, 還敬請原諒. (雖然, 如何在適當的時機, 適當位置, 放置適當長度的快扣? 是傳統攀登的一項課題, 不過, 可能另闢主題會比較恰當)
另外, 再扯一個與主題不怎麼相關的話題, 就是: 帶環的連結. Black Diamond做過一個研究. http://web3.bdel.com/scene/beta/qc_k...ive.php#110906 他們想了解: 如果把不同材料(耐隆, Spectra), 不同寬度的帶環, 用不同的繩結(Girth Hitch, Strop Bend, Climber’s Hitch)來連結, 對繩環的強度有什麼影響. (註: 此實驗視Dynex, Spectra, Dyneema 等為相似的材料) Strop Bend基本上跟Girth Hitch一樣, 只是在繩結的部分加以整理(dress)一下, 使兩條繩環互繞, 形成對稱. 而Girth Hitch是一個繩環上結, 另一個繩環沒有結. Strop Bend 的打法: http://www.youtube.com/watch?v=IlYPVNgNLKI Climber’s Hitch打法: http://www.climerware.com/cknot1.htm 實驗的結果顯示: 用兩條具有用"相同材質"與"相同寬度"的帶環來連結, 會有比較高的強度. 另外, 使用具有對稱性的繩結 (Strop Bend 或 Climber Hitch)來連結繩環, 也會比用Girth Hitch來的強. 最後, 摘錄該測試的結論: =============================================================================== Before you join two slings together think about the following: • Is it possible to use a longer sling altogether? • If you need to join to slings, using a carabiner is stronger And in addition: • If you must join two slings, use the same materials and width • Symmetrical knots (like the Strop Bend and Climber’s Hitch) appear to perform better than a standard Girth Hitch when joining two slings together ================================================================================= 雖然上訴的實驗並不在於: 使用繩結與鉤環連結繩環的差異, 但在結論裏, 他們似乎還是比較建議使用鉤環來連結繩環. 以他們過去對攀登安全, 與器械使用的重視, 我猜他們似乎不認為用鉤環連結繩環會是一個問題. |
引用:
*****測試紀錄裡並未告知 用勾環連結可能會發生的問題 並不表示就沒有其他問題 你有看見他有做這方面的測試嗎?!****** 東邊有隻雞 不表示西邊會有隻鴨 |
我偏好用勾環連接兩繩環，除非特殊狀況，不會用繩結連接。理由很簡單：用勾環連接比較安全。
很多人提到勾環連接可能會出的狀況，說實在的，這些狀況極少發生，而且幾乎所有的狀況只要是老手都可以預先避免。例如，用傳統的O型勾環就可以避免勾環橫置、繩環脫出等等問題（好奇的是，現在臺灣爬傳統的同好誰還會帶傳統O型勾環？） 如果非用繩結連接不可，我會用 CCChien1973 文中所引的對稱繩結。對稱繩結靠磨檫力拉緊。但 Girth Hitch 主靠剪力，把剪力用在承受墜落的繩環上對繩環破壞太大。 我很喜歡 CCChien1973 的態度，勤找資料，實事求事，不是只靠想像。 |
Nelson 兄，
在龍洞爬傳統，30cm 或更短的繩環（或稱 sling, runner, QD）一般而言是不夠的，要更長。不知道臺灣市面上能買到多長的繩環（縫好的那種），我建議買扁帶(webbing）回來自己裁，再接成繩環，大約 60cm 到 120cm（如 Anmin 所建議），爬的時候作成 alpine quickdraw，用的時候就長短兼具了。 |
台灣可以買到的最常見的是 60 & 120cm兩種尺寸
30 & 80 & 100cm的偶爾可以看的到 攜帶哪種要看地方 在台灣我通常帶20*6, 60*6 120*3為基本 視路線情況再加 80 & 100cm的 petzl 25cm不多 不然我會改帶25cm的 30cm不考慮 因為掛在身上太長又很難縮短 去國外的話就可能會再增加60 & 80 cm的 中間縫死的短快扣適用性太專一 在爬多繩距路線可能會不太適宜使用 我習慣用鉤環接繩環 理由是單手拆除比較快一些(順便回復正常使用狀態) 不過通常都是用2個鉤環連接 反正用2條繩環通常也代表鉤環有多 除非鉤環不夠才只用1個 |
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想了幾天, 突然有另一個想法, 以Black Diamond的角度, 或站在Black Diamond QC部門的高度, 我懷疑他們敢下一個這樣的結論 (甚至可以說是”使用建議”), 而完全忽略安全性的問題. 我不知道他們有沒有做過任何研究, 但以他們的高度, 不像我可以隨便發言而沒有liability的問題. 所以, 我對Stronger的解讀是: 就算沒有比較安全, 至少也不會比較糟. 當然, 這只是我個人的想法, 所以我也只敢在發言中使用”似乎”, 來猜測他們的想法而已. 我是站在資訊分享的角度來發表這篇文章的, 儘管文章的結論可能具有爭議性(或小弟對文章的解讀有爭議性), 但Black Diamond這篇文章還是蠻有趣的, 文中提到我先前不知道的事, 如: 在靜態與動態的負重下, 那個粗細的繩環會先斷? Strop Bend 和 Climber’s Hitch這兩種繩結的優點等等. 至少, 我是覺得從中學到不少, 如果有人也學到一點什麼, 我想這篇發文就值得了! |
其實本人在連接加長快扣或是繩圈時有發生兩三次主繩不當勾入鉤環的情況,而影響到確保操做,由其是加長快扣時,快扣上的鉤環決不是０形環而是D形環或是變D環在此狀況下主繩不當掛入鉤環的機會就提高了
目前大概也沒幾人會特去準備０環吧,快扣也會受限車縫而無法使用雙鉤環 若以扁帶自綁繩環也一樣有繩結破壞強度的問題 以上種種需攀登者依經驗自行考量取捨如何經濟又安全的攀登 |
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這篇文章在幾年前我剛開始學傳統的時候也曾經拿來問過我師父. 他回答... "當你在大禮堂天花板拳頭裂隙掙扎著想放個 cam 再用兩條帶環結起來, 你想空出手來綁這些結嗎? (尤其是 climber hitch)..." 所以必須在風險中選擇... 1. 離地之前就先準備好夠長的, 免的臨時要綁 2. 趕快用單手綁一個吧! 強度少一半又如何 3. 中間連個勾環 這本來也是攀岩者自己必須做的風險盤算和選擇 |
早期使用的勾環都是 O 型勾環（標準橢圓型），後來 D 型勾環才出現，出現的原因一方面是為了加強勾環強度，另一方面也和運動攀登的興起有關，這裡省略不談。
但是 D 型勾環永遠不能取代 O 型勾環的一項優點：因為形狀標準橢圓型，O 型勾環「環內」是順滑對稱的，這使得它受力平均（會“自我調整”），容載量也大，東西（例如岩楔）易拿易放（即使在受力情況下）。 現在出的O 型勾環因材質、製作方式改進（大多為冷鍛）強度大很多，甚至比 D 型勾環貴。傳統攀登需帶較多的東西，系統處理也較複雜，所以 O 型勾環幾乎是必備的。我甚至建議運動攀登者帶個一兩個（如用在 Daisy Chain），您會發現用 O 型勾環在確保站固定點上是比 D 型勾環方便的。 |
新東西不斷出現, 舊東西/老東西的好就越容易被遺忘. 感謝大濟都會適時提醒 Old School Values.
小弟的alpine quickdraw全都是用O型鉤環, 原因誠如大濟提到的優點. 基於好奇, 也試過用O型鉤環連結兩條繩環, 把它甩來甩去, 做奇怪的姿勢, 似乎都會自我調整到正確的位置, 沒有橫向受力與脫出的問題. (雖然小弟試了100次都沒問題, 並不代表第101次不會出問題. God, I hate this liability thing.) 引用:
攀岩者會選擇攀岩, 其實都已經做過風險盤算和選擇, 只或許可以接受的風險程度不同而已. 攀岩吸引我的理由之一: 不斷學習新東西, 不管是往前學新的技術, 或往回追尋過去的舊價值 (大濟提到的O型鉤環就是一例). 也期許自己open-minded 的學習, 當需要在路線上做風險盤算時, 可以有更多的選擇, 並選出最適當的那一個, 來應用在變化無窮的攀岩環境裏. |
樓上各位大大說的很受用
有學到!! 我是鳳梨旺來!! |
Old SchoolO！
引用:
大濟兄提醒得好，就像我對八字環的偏愛一樣。我早期在傳統攀登的過程中，也發覺使用Petzl的某種「固定開口的滑輪」時，真的非用O型環不可。 另外，關於「對稱」和「高強度」上的優點，我們在工程的使用上，也經常使用新款的「O型帶鎖鉤環」與Daisy Chain和省力裝置配合，用於調節拉昇物件適當的高度。 再者，又讓我想起以前在市面上很少有長型車縫扁帶時，於國際賽中，曾見到定線員以O型帶鎖鉤環連結兩條短的車縫扁帶。 在耐磨特性的例子上，也見過於學校岩場top anchor的O型，相較於「並用」的鋁合金D型環，是比較耐磨秏的。 阿勇 |
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