檢視完整版本 : 全國運動攀登巡迴賽選手參賽辦法及團體會員加入辦法公告
rogerjia
2007-02-28, 11:32
中華山協
全國攀登巡迴賽承辦及團體俱樂部之選手參賽辦法及團體會員申請書 (http://www.mountaineering.org.tw/climb/climb_5_page.asp?class_no1=605&file=D227071515531.htm)
http://www.mountaineering.org.tw/climb/climb_5.asp
看了一下新的「參賽辦法」,認為其中有三規定(見下列舉)中華山協需提出說明,並依此順序:1)有無法源、權則作這樣的規定,如有,請列舉;2)有無必要作這樣規定。如有,說明原因及可能的後遺症;3)請說明這樣規定對推廣運動攀登有無助益。
﹣﹣ 第四章 選手參賽條件
2.攀登團體俱樂部,需在賽前呈報中華山協攀委會其團體會員名冊,會員名冊內之會員始能參賽當年度之由中華山協承辦或協辦之巡迴賽。
﹣﹣ 第五章 選手與承辦單位之紀律
4. 承辦比賽或講習之單位允許非會員參賽,則取消山協對承辦單位之補助,並取消下一場參加巡迴賽之權益。
5. 非會員參賽,該場裁判長有權立即取消其參賽資格,如承辦單位拒絕,得該場比賽不得列入巡迴賽積分。
goodness00000
2007-03-01, 09:50
拓荒盃比賽即將到來
此時公告是否稍嫌太晚
相關人員有會議討論適用條例、日期,良意很好,執行面會疑慮不斷
﹣﹣ “相關人員有會議討論適用條例“
在那裡?列舉出來(不要周洪列舉。要山協列舉)
﹣﹣ “良意很好”
周洪,這點您就得說明了。雖然大家是朋友,但這麼大的事不許含混。
一項影嚮全國攀登選手權益和私部門組織這麼深遠的法令,光有一個 “核備字號體委全字第xxxxx號”不夠。如果不說明、不解釋、不循法、不能訂定真正有長遠正面影嚮的辦法或規定,中華山協就不夠格代表、規劃、管理臺灣的運動攀登界。
alvin321
2007-03-01, 13:48
這個團體俱樂部之選手參賽辦法絕對是在扼殺台灣運動攀登的路。
最簡單證明這一點的方法就是,
我不屬於任何團體,那我沒辦法參加我最喜歡的攀岩比賽了。
這樣對山協有任何好處嗎?
這樣對台灣所有的攀岩選手有好處嗎?
為何選手不能以個人名義參賽呢?
不管有什麼良好的立意或理由但我個人無法茍同
這就好像是一定要參加政黨才有投票權是一樣的道理!</p>這是不對的!</p> 這是不對的! </p>這是不對的!</p>全世界有哪個公開賽是這樣搞的呢?沒想到台灣的國手選拔制度竟然有這樣的規定那到底是國手選拔呢,還是山協的會內賽呢?這樣的比賽還有代表性嗎?</p>我知道很多人對這樣的規定都有意見,但是,可嘆的是竟然沒有太多人表達出來!</p>我很敬佩大濟前輩的勇氣</p>公理自在人心 對與不對大家心中自有一把尺</p>我只是勇於把想法表達出來 不再做沈默的人了</p>看來今年是不能參加比賽了 未來呢?....</p>我看我還是快快樂樂的攀岩就好!</p>高雄 陳家麟 Steven Chen
我40歲,我喜歡爬岩。
平常由於工作,沒什麼機會碰到台灣各地的岩友,只能透過網路知道大家的豐功偉業過過乾癮。
比賽,正是一個以岩會友的好機會,可以讓我見識到真正的高手,也可以認識許多人,
不同的人不同的心不同的爬法,都有可學習之處;
因此,雖然我爬的不怎麼樣,得名次沒機會,也選不上國手,但我還是想參加比賽。
也許您會說,不比賽站在旁邊看也可以學習,但我認為透過切磋才能獲取更大的進步空間。
對於一個爬岩者,光用看的怎會過癮?看到漂亮的路線不摸兩把,口水流滿地也滿足不了我的欲望!
我自己有裝備,有空我喜歡帶家人到岩場玩;我確保小孩,老婆確保我,感覺很好。
平常我在岩場碰到的朋友,都是因為喜歡爬岩而到岩場,大家一起爬岩,分享彼此對這項運動的愛,大家也不會去討論彼此屬於什麼團體啊?!
看到這則消息之後我一直在想,為什麼我需要加入一個不相干的團體,只為了取得參賽資格?
就我所知,國家級的考試規則或者科目的更改必須在預訂考試日期前四個月由考試院正式公告;
而這次參賽規則的更改公佈的時間為2/16,3/25就要適用新規則似乎太過匆促了。更何況,這樣做真能推廣攀岩嗎?
爬岩,是一個追求自由的運動,所以,我喜愛爬岩。
我最初與最終的目的,都是追求身心的自由。
當然,如果到最後還是要這樣子做,而我還是想比賽的話,我也只好尊重主辦單位訂定的規則囉。
只是,因為這種限制,注定有一些岩友的丰采我是無法看到了;
真的,覺得超遺憾的。許多年沒爬岩了,現在想出來玩玩,沒想到會碰到這種事......
高雄岩友 蔡維穎 敬上
goodness00000
2007-03-02, 00:00
團體俱樂部之選手參賽辦法 絕對是在扼殺台灣運動攀登的路
台灣的國手選拔制度竟然有這樣的規定那到底是國手選拔呢,還是山協的會內賽呢?
看到這則消息之後我一直在想,為什麼我需要加入一個不相干的團體,只為了取得參賽資格?
這樣做真能推廣攀岩嗎?
勇氣?
我沒有勇氣,爬岩的朋友都知道我的膽子小。我會怕,我會亂,我會放棄。我老了,沒有抱負理想。
我又老又沒種,只能爬 5.9+,但是我還有尊嚴!我就是不容許別人踐踏我的尊嚴!我就是不容許別人決定我對攀岩的喜惡、價值、要不要參加團體、要不要參加比賽、能不能參加比賽、用什麼方法參加比賽!這都是我身為攀岩者的最基本人權。想剝奪它們,你就是踐踏我的尊嚴!
要踐踏我的尊嚴,可以!管你X的是誰 ﹣﹣ 山協理事長、主任委員、還是任何人,你必須告訴我,憑什麼?
twoteeth
2007-03-02, 00:58
規則的第一章 主旨
本會為提倡國內攀登運動之風氣,選拔優秀運動員參加國際比賽,
特訂定本辦法。
基本上後面所有的規則應該都是為了達成主旨所訂定的
但是卻有幾個地方明顯抵觸這項主旨
雖然這社會滿街都是這種 光冕堂皇 與內容無關的主旨橫行當道
但是看了還是令人生氣及討厭
我在山協的網站上找不到今年開會參與訂定這些規則的委員名單
可否請山協在這理公布一下 讓我有機會去游說游說一下 看能
不能廢除 主旨這項 或至少 改得名付其實 幫它 ”正名” 一下
另外一個問題 如果是山協的會員 那算不算具有參賽資格呢 規則上並無
對此點做說明 該不會山協的會員也要先去外面加入個XXX俱樂部之後
才具有資格參加自己協會主導的活動吧???
如果真的是這樣那可就有點誇張了:I_46:
請公布參與訂定這次規則人士的名單 我要去游說游說一下 :I_09:
請公布參與訂定這次規則人士的名單 我要去游說游說一下 :I_09:
請公布參與訂定這次規則人士的名單 我要去游說游說一下 :I_09:
請公布參與訂定這次規則人士的名單 我要去游說游說一下 :I_09:
請公布參與訂定這次規則人士的名單 我要去游說游說一下 :I_09:
辦法是人訂的
遊戲規則有其必要性
相信大家也都願意遵守
只是這些辦法和遊戲規則的立意是為何
考量的重點是什麼
這樣的辦法也或許是來自別的壓力
是不是可以簡單的說明一下
讓大家更了解也更願意配合
立法院立法也要集思廣益和招開說明會
也有宣傳期和輔導期
不知山協是否有此考量
這幾年的攀岩比賽因為選手証的關係
辦的場次和盛況已經大不如前
更別說是推廣給新手和有興趣的人出來交流了
如今限制更多
不知山協是否考量
台灣攀岩國手選拔
可以說是在個位數的基礎中選出3-5位選手
如今又加上限制讓這個基礎越來越少
對整體生態是否有幫助
---------------------------------------------------
之前選手証的爭議中
就有提到一些問題
不妨讓我們回顧一下
1.主辦單位
相信每個比賽主辦單位
沒有人想過攀岩比賽可以賺錢
選手報名的收入和努力尋找贊助商
一場比賽下來通常是賠錢
能打平的算是少之又少
那為何還有主辦單位想要辦比賽
我想很多都是為了推廣攀岩熱情而舉行的
既然如此
主辦單位想要看到的
無非是有很多選手,觀眾和一場精采的比賽
還有更多讓人感動和值得回憶的畫面
如果
選手變少了
那這場比賽的主角就不夠了
試想
主辦單位如何
2.選手
選手都是有自知之明的
除了幾位名列前矛和實力不錯的選手之外
沒有人是想藉由比賽爭取國手的位置
那
其他攀岩的人為何參賽
1.感受攀岩比賽氛圍
2.測試自己實力
3.交流,聯絡感情
4.有趣,玩玩看
等等
這些理由
很難讓人花大把鈔票去參加比賽
或者是要繁複的手續或加入一些團體
攀岩
除了三五好友
很多都是很個人的
還沒有見到具規模的社團
為了一兩場不會有名次的比賽
要花費太多精神
我想很多人會打退堂鼓
3.主管機關
攀岩
除了推廣之外
還有專業的比賽要顧
所以要把攀岩經營的像金字塔一樣
這是主管機關的職志
有有待大家一同努力
高手或國手是最少的一群
經常爬的次之
再來是喜歡爬的
然後是有經驗的
最後是最大群,也就是沒有攀過人的潛在人口
所以如果比賽
為了選拔最少的人
而加入了諸多限制
讓其他更多人享受不到比賽的樂趣
那試問在推廣的方式上是否要調整
當然
攀岩推廣不只有比賽
還有更多其他面向
不過在此恕不討論
-----------------------------------------------
或許...
我們應該鼓勵攀岩者多出來交流和比賽
而不是加上諸多限制
本辦法經公告後,一年後實施,今年度所有比賽選手之參賽權益不變。造成之大家之困惱,本會深感歉意。如有對本辦法不理想或不合理之處,歡迎提供建言。
今年申請加入團體會員並繳費,同樣享有承辦巡迴比賽之補助。
本辦法公佈後,會在公佈一年後實施,但會實施前,會有緩衝期,不會對不願加入團體會員被選為國手或參賽之權益,但會顧及已經是會員之權益,因此會在本辦法實施前訂定相關實施細則,來協助個人參與會員團體或自行成立團體會員。
目前對已經繳費成為會員之團體,包括參加比賽、講習或山協主辦之相關活動享有優惠、及已經加入之會員團體成辦比賽,本會將會提供委員會資源、包括裁判、定線員、相關定線裝備之協助、及經費補助。對於非會員團體承辦比賽,本會就無法提供相關協助。
如有相關意見,本會樂於接受各方建言。
2008年預計申辦世界盃攀登比賽,如場地、經費、岩場與承辦程序順利的話。有意願成為國手者,可以預先準備。
看到中華山協的回覆,裡面只提到會幫助個人參加團體.請問為什麼一定要參加團體才能參加比賽?重點應該是在這裡吧!
這樣的辦法真的有點怪。
而且答覆有點像在打官腔。
只是個人感受啦。
想想我也不夠格說這些,畢竟我暫時還無法參加。
如果有不中懇誤會的地方也請見諒,也希望能了解有關人士的想法。
別見怪囉
本辦法公佈後,會在公佈一年後實施,但會實施前,會有緩衝期,不會對不願加入團體會員被選為國手或參賽之權益,但會顧及已經是會員之權益,因此會在本辦法實施前訂定相關實施細則,來協助個人參與會員團體或自行成立團體會員。
也來回應一下...看了很久...這段的回應是說..要辦比賽的單位..如果要有山協的幫忙及補助..所以需要成為山協的會員...我想這是合理的
不過一直沒提到為什麼連參加個比賽..當個選手也要加入
那不就成了山協自己的會內賽了而不是對外的比賽了
我想比賽就是希望有人來參加增加人氣
沒看過有人在辦比賽還不希望人來參加的
不知是山協解釋的讓人誤會..還是怎樣
目前看起來大家了解的好像都是這樣
一年的緩衝..那以後呢????
如果真的都要加入會員才能參加比賽
那如果網球也這樣弄, 是否還會培養出現在的網球明星呢??
相信是很難的吧!!
國手選拔辦法 三、選拔資格:選手須符合下列資格 2.為本會或所屬攀登團隊之有效會員
很久沒有注意比賽的事了,沒想到現在要參加比賽要管這麼多麻煩的事。不像以前,可以專心的閉門苦練,賽前出山報個名就可以了。<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
但話說回來,在台灣,那個單項協會不是這樣搞的,各位何苦只針對山協討伐了。<o:p></o:p>
條文的確有點為難選手的意味,而且看來山協勢在必行,再多的反對意見,也不可能有所改變。但總的說來,還不是有錢就可以解決的事。<o:p></o:p>
沒參加團體的,就直接加入山協,不用任何條件,繳會費就可以參賽了,而且沒有時間限制,馬上繳錢馬上參賽(條文上好像只有限制俱樂會要交名冊)。<o:p></o:p>
沒有錢的,就找剛好50個要參賽的(有那麼多人嗎?)組俱樂部,沒有任何權利與義務,只要繳錢(6000/50=120便宜多了)就好了。<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
如果還是不爽的,就像卡拉一樣,乾脆不要參加巡迴賽就是了,反正還有很多比賽可以參加。<o:p></o:p>
大部份的運動已不再是單純的運動,與名、利、權掛勾的事實,相信很久以前就有很多人不爽了。攀岩因為發展較遲,到今天才開始慢慢的變質;但這是必然的趨勢,誰都阻擋不了。要不然就加入行列,要不然就出來做點事,要不然就講講不會有回應的建言。如果都不想,那就跟我一樣認命吧!好好爬自己的岩,帝力與我何干?
所以我們要盡量參加非山協主辦的比賽,然後抵制山協主辦的比賽?
twoteeth
2007-03-06, 19:12
應該是盡量與山協溝通 尋找出共同都滿意的方法
抵制只是三流的做法
不講話啥都不做是二流的行為
提供意見改善制度與創造共榮的環境才是恰當所為
山協有山協的考量與運做方式 而選手有選手的期待 主辦單位又有不同的需求與難處
所以比較希望的是山協公告一下訂定制度的委員名單 讓這些人形成一個窗口
大家有意見時可以相互溝通 而且選手或各方攀岩者也可從這些人口中得知制度制訂上及山協的難處 並給與體諒或找出更好的解決方法
就我個人的了解 這些委員大家都應該認識 而且三不五時的也會在岩場或比賽時遇到
我只是不太確定今年開會的人是那些(是跟2005的一樣嗎??) 而我所認識的委員都是很樂於溝通並且希望把比賽辦的更好的人 今天這些問題的發生 我個人認為是執行比賽的人跟參與比賽的人沒有機會相互討論所造成的 因此只要讓大家知道有問題找誰討論 而大家也多多跟這些委員溝通 這樣他們在開會訂制度時也比較能知道各方面的需求與問題 自然而然的紛爭就會比較少了
網路是一個不錯的溝通方式 但對很多事情來說卻不是最佳的方法
ashin-mountboy
2007-03-06, 19:57
我想山協會這樣做
主要也是想避免前些日子發生的一些事
有關比賽的部份
我想各位可以看看UIAA1.2章的規則
畢竟國內目前的遊戲規則跟其他國家的遊戲規則有很大的出入(尤其是國際賽)
不過把國外的規則直接套在國內使用
我想還是需要一段很長的時間才會適應吧
SORRY 恕我發表一下自己的想法
像我因為住在台中 所以只想參加台中的比賽玩玩
又因為東海燒掉了 只剩鄉野情的抱石賽
那我也因為想玩一場比賽而要繳一年的會費好像有點不合理:I_07:
另外有的人說自己爬自己的就認命吧:I_25:
我覺得這樣不好 沒有去比賽怎麼能知道別人爬的怎樣
又怎麼學習 而且比賽也是我们這些攀岩者的一個很大的愉樂
雖說比賽不是唯一進步的方法 但我認為這對大部分的人是進步最快的方法
辦有看頭的比賽對推廣攀岩運動也有部分的幫助
希望不要真的這麼搞
不然就講出這樣做好處在那裡 跟帶來的不方便相比
是否值得
reallyloveclimb
2007-03-08, 01:48
[但話說回來,在台灣,那個單項協會不是這樣搞的,各位何苦只針對山協討伐了。<o:p></o:p>
條文的確有點為難選手的意味,而且看來山協勢在必行,再多的反對意見,也不可能有所改變。但總的說來,還不是有錢就可以解決的事。<o:p></o:p>
沒有錢的,就找剛好50個要參賽的(有那麼多人嗎?)組俱樂部,沒有任何權利與義務,只要繳錢(6000/50=120便宜多了)就好了。<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
如果還是不爽的,就像卡拉一樣,乾脆不要參加巡迴賽就是了,反正還有很多比賽可以參加。<o:p></o:p>
[SIZE=3]大部份的運動已不再是單純的運動,與名、利、權掛勾的事實,相信很久以前就有很多人不爽了。攀岩因為發展較遲,到今天才開始慢慢的變質;但這是必然的趨勢,誰都阻擋不了。要不然就加入行列,要不然就出來做點事,要不然就講講不會有回應的建言。如果都不想,那就跟我一樣認命吧!好好爬自己的岩,帝力與我何干
所以您是認同還是不認同,贊成還是反對這套辦法規定?
您覺得這辦法是適當的嗎?對台灣攀岩發展有真正幫助嗎?
晚輩覺得前輩您的價值觀念蠻混淆不清的.....
如果照您說的,選擇不要參加巡迴賽,那事實上也並非如您所言的還有很多比賽可以參加,鮮少才是吧!
如果不管中華山協的規定合理與否就都全盤遵從而不能有任何異議,對自己的權益及台灣的攀岩發展不能投入感情,那我們是行尸走肉嗎?又何必攀岩?
您覺得與自己無關,那可能是因為前輩您已經不當選手參加比賽了,對您影響不大.
可是敝人覺得<<自掃門前雪莫管他人瓦上霜>>的這種想法是共犯結構的一環.
言論上若有不當造成老師您不悅之處,敬請見諒
希望所有的回應都是針對新「參賽辦法」。我們不需要橫向的、對人但不對事的挑釁、辯論。
山協算是作了善意的回應,所以現在可以講比較實際的話了 ﹣﹣ 「理性」的大濟選手上臺一鞠躬,「獸性」的大濟選手下場先休息一下,養足了獸性,superfinal 時再上場。
理性的、先講「好」的方面:
﹣ 新的「參賽辦法」立意可能是長遠的。這個「辦法」可能期許臺灣的運動攀登能在各地紮根,所以會設計成為「團體、俱樂部」之參賽辦法,這點也可由「辦法」中,把「巡迴賽」及「CBT」舉辦資格綁在一起看的出來,山協補助則為誘因。
﹣ 山協是體委會的一員,這個「辦法」也可(能)讓山協在運作和管理方面比較趨近別的單項運動協會,如此,山協和體委會之間的互動,如經費申請、教練資格、選手出國補貼等等方面也比較便宜行事。
﹣ 這箇「辦法」也有可能使得山協減少大量文書作業。因而集中心力可從事比較有前瞻的規劃,如:選手教練實質的提升、爭取和外國的互動、以及較有效率的硬體建設等等。
也許還有別的。重點的是這些目的能不能達到?即使達到,要付出多少代價?這,好像也不重要了,因為「參賽辦法」體委會已經通過了,就像立一個法,立法院一旦通過了,要修法很難。
還好山協提出了「訂定相關實施細則」的構想,也許我們可以趁此作一些正面的建議和諍言。以下提出一些思索的方向(不是答案。老了,想不出答案),還望大家集思廣益,並糾正小弟思慮之不妥或不足:
1。臺灣的運動攀登人口地理上呈不均勻的分佈,尤以比賽型的選手為著。即使在北部,現存的「團體會員」或「俱樂部」中,據我了解,蘭州街(LZS)的比賽選手最集中。那就以LZS為例好了。
如果依據新的「參賽辦法」中俱樂部有 10-50人的限制,很可能造成LZS的會員排他(她)效應,使得LZS的會員只會有比賽型選手,而排除了非比賽的攀登者。另,因為有了LZS,成立新俱樂部的可能性就很低(如果不等於零),造成所謂「貧者越貧,富者越富」的現象。這和「參賽辦法」原立意就相違了。另,LZS是運用公資源而產生、維護的場地,且常辦比賽,這樣會不會造就成少數人壟斷公資源、同時壟斷參賽管道的現象?即使LZS無心這麼作?
LZS只是一箇例子,嘉義「拓荒家族」也可能類似。簡言之,限定「俱樂部」的參賽辦法加上人數的限制很可能達不到推廣的目的,反而會促造成地方上排擠、資源爭奪、壟斷等紛擾。所以,第一命題:如何利用「訂定相關實施細則」避免這種情形發生?
2。新的「參賽辦法」有可能促成比賽和推廣(業餘)就此分家。問題是臺灣的運動攀登人口在質、量上有無成熟到能這樣切割,同時又能摧生新的世代?身為一個老人,看盡運動攀登界潮起潮落,我不諱言的說,現在的成年選手進步的空間是有的,但要奪標不太可能。我們的希望在下一代。所以運動攀登人口金字塔底部要廣,要有誘因,要自由要有彈性,新世代才會浮現,山協也才有可能挑選、培育未來奪標的選手。所以,第二命題:如何利用「訂定相關實施細則」匡正「參賽辦法」的這項盲點?
3。攀岩者的基本權益被規範、剝奪。這是不對的。很多人已經提出這一點了,就不贅述。但有人提出別的論調,說別的國家早就這樣作了,又說 UIAA 的 bylaw(規定)是怎樣等等。我的看法是:別的國家這樣作有其歷史、社會結構、文化等因素,參加俱樂部攀岩在香港、英國、德國也許本來就是傳統,而這種規定可能只是一種社會(攀岩界)傳統很自然的沿續,不像我們想用規定硬生生「製造」或「改變」傳統。所以「別人怎麼作,我們就應怎麼作」的思維是膚淺的,有點像藉口。UIAA 的 bylaw 是規範國際賽,它有沒有規範會員國的國內賽?無論怎樣,在討論「訂定相關實施細則」時,可以把這些東西攤出來討論。不這樣作,很難服眾。
總而言之,制度是一把劍,劍有雙刃。所以一箇制度永遠都會有正、負兩面。也就是說,制度不一定會達到目的,即使達成目的,也要付出代價。千萬不要認為訂了制度然後實施,就是 1+1=2,制定怎樣結果就是怎樣。社會不是這樣運作的,攀岩界更不是。
其它的,想到了再寫。
alvin321
2007-03-08, 16:52
這一場討論,只是單方面的陳述意見,並不是雙方面的溝通。
因為,山協不是人,它是一個團體,他們在資料庫所po的,都是官方的"公告"。
除非這個"團體"中,派出"代表人"來跟大家在攀岩資料庫坐下來談,那才構成討論,不然我們所有人都站在同一邊,一同對空氣說話不是很好笑嗎?
我們發表文章,都只是假設山協會來看、會做出反應,但如果他們連看都沒看呢?如果他們有看假裝沒看到呢?
照我看來,我們說再多,再有建設性也是沒用的。
先決條件,就是山協得要有人站出來,討論才有意義。
再說說我在每場比賽中的感覺,向來就是沒人能"負責",遇到問題的時候,得到的答案總是「你去問xxx」或者是「這我不清楚耶」「我沒辦法做決定」,凡事沒一個準則,令工作人員難做,選手也難過。
我想,這也許是台灣人的通病吧,也不能太怪誰。
...贊成還是反對?
...對台灣攀岩發展有真正幫助嗎?
...您的價值觀念蠻混淆不清的.....
...台灣的攀岩發展不能投入感情,那我們是行尸走肉嗎?
您覺得與自己無關...是共犯結構的一環.
被別人罵心裡當會不悅,不過不是因為你的不當,而是因為你說得合情合理。不當的是我不是你。<?xml:namespace prefix = o /><o:p></o:p>
[您覺得與自己無關<<自掃門前雪莫管他人瓦上霜>>的這種想法]也許我真的是這種想法;不過[共犯結構]可能是我讓你誤會了。<o:p></o:p>
其實我表達得很清楚,我當然是反對這套方法。但我也知道那是大勢所趨,不是我們所能改變的。<o:p></o:p>
(我的想法太悲觀,也沒有對台灣攀岩的發展投入感情,我不悅與難過,是因為被你說對了)。<o:p></o:p>
至於這套方法適當嗎?真的是見人見智,對一個有太多人在攀岩,攀岩文化已建立完整的國家,主事者主要做的工作是管理而不是發展,這是一個可長可久的制度。但用在攀岩人口不足,與攀岩文化尚未建立的台灣,現階段應重在發展而不是管理,當然要有不同的制度,而不能一味模仿別人。(但正如教改一樣,當年有多少人反對,也不是一做十年,弄得怨聲載道。)<o:p></o:p>
可能因為年紀大了,不只價值觀念有時候會蠻混淆不清,連個性也變得有點固執了!<o:p></o:p>
ashin-mountboy
2007-03-09, 09:17
如果依據新的「參賽辦法」中俱樂部有 10-50人的限制,很可能造成LZS的會員排他(她)效應,使得LZS的會員只會有比賽型選手,而排除了非比賽的攀登者。另,因為有了LZS,成立新俱樂部的可能性就很低(如果不等於零),造成所謂「貧者越貧,富者越富」的現象。這和「參賽辦法」原立意就相違了。另,LZS是運用公資源而產生、維護的場地,且常辦比賽,這樣會不會造就成少數人壟斷公資源、同時壟斷參賽管道的現象?即使LZS無心這麼作?
LZS只是一箇例子,嘉義「拓荒家族」也可能類似。簡言之,限定「俱樂部」的參賽辦法加上人數的限制很可能達不到推廣的目的,反而會促造成地方上排擠、資源爭奪、壟斷等紛擾。
嘉義攀岩協會(嘉義拓荒家族)
跟LZS是完全不一樣的團體
請前輩先搞清楚再把我們嘉義扯進來
嘉義攀岩協會的一點一滴是由嘉義的岩友
東湊西湊
弄出來的
而LZS之前由山協出面建造
暨交由目前團隊所管理
目前嘉義是因為有同好贊助場地
得所以繼續生存
也希望這一次比賽前輩能蒞臨指導
我覺得這就像要比亞洲盃錦標賽的人,必須透過亞洲區域該國家的山協認可才可以參賽.而該國的山協必須保證選手報名後會參與比賽並重視比賽:I_11: 我覺得這是身為選手應有的認知.
就我所知,目前國內的大小比賽都會有選手報名後而不(或無法)參與比賽.雖然對其他選手這算是好消息(因為少了競爭對手,但是也會有負面的影響):I_02: 但是,這不是一個好現象.這表示選手對比賽不夠重視(或許他有正當的理由).
如果以個人報名後又無法到場比賽來比較,目前國內只能規範到個人,這樣的情況下就必須由參賽人員自律,而無法確保比賽的品質(可能會因為報到人數不足,而影響賽程,或是取消賽事).
以亞錦賽對應各國山協,如同巡迴賽對應各俱樂部或團體,由一組織來對比賽的負責,該組織確保報名人員會參與比賽(該組織如同選手的負責人).
我猜這應該是山協要推動的方向吧:I_06:
光是給選手規範
請問誰來規範山協?
有哪位前輩能告知一下?
我覺得這就像要比亞洲盃錦標賽的人,必須透過亞洲區域該國家的山協認可才可以參賽.而該國的山協必須保證選手報名後會參與比賽並重視比賽:I_11: 我覺得這是身為選手應有的認知.
>>由該國山協保證選手就會參與並重視比賽嗎?這是選手應有的認知還是該國山協應有的認知??
就我所知,目前國內的大小比賽都會有選手報名後而不(或無法)參與比賽.雖然對其他選手這算是好消息(因為少了競爭對手,但是也會有負面的影響):I_02: 但是,這不是一個好現象.這表示選手對比賽不夠重視(或許他有正當的理由).
>>報名後不參賽比例有多少??對比賽重視的界定如何??
如果以個人報名後又無法到場比賽來比較,目前國內只能規範到個人,這樣的情況下就必須由參賽人員自律,而無法確保比賽的品質(可能會因為報到人數不足,而影響賽程,或是取消賽事).
>>所以這個政策執行後,比賽品質會提升?報到人數會增多?還是說參賽人數會增多到不會取消賽事??還是您有知道任何一場比賽是因為選手未到而取消比賽??
以亞錦賽對應各國山協,如同巡迴賽對應各俱樂部或團體,由一組織來對比賽的負責,該組織確保報名人員會參與比賽(該組織如同選手的負責人).
>>對個人規律轉嫁給地方團體,問題是目前有多少類是團體,或是問有多少人會因為這樣參加團體,除了選手外有何誘因
>>抑或是為了規範選手,地方團體是否也要制定相關規定加諸選手
我猜這應該是山協要推動的方向吧:I_06:
>>請問,攀岩者想要爭取比賽越來越多,方向是??
沒有量的增加,何來質的提升
我們可以預先做好遊戲規則
但是執行上是否要考慮現實面
針對您的論點(參賽選手的規範)
我個人知道的攀岩選手都是兢兢業業的看待比賽的
不能參加比賽哭都來不及
沒有人不重視比賽的
或者是
這又是"某人條款"??
anyway
我們已經決定參加團體會員
不過為了攀岩運動的推廣
但是還是希望主管機關能三思
rogerjia
2007-03-12, 00:47
光是給選手規範
請問誰來規範山協?
有哪位前輩能告知一下?
攀登委員會是接受山協理監事的監督,及體育主管機關的之規範。
攀登委員會動用的比賽承辦經費,都是由山協理監事會同意後報體育主管機關才能承辦。
攀登委員會的訂定辦法需要經理監事會決議、需要報到體育主管機關報備核准。
rogerjia
2007-03-12, 00:59
攀登委員會會員團體名單公告
台北攀登俱樂部
新加入會員俱樂部公告
中壢蕃薯藤俱樂部
嘉義市攀岩協會
高雄壽山國中俱樂部
reallyloveclimb
2007-03-12, 23:35
攀登委員會是接受山協理監事的監督,及體育主管機關的之規範
請問中華山協的理監事及貴委員會名單?是哪些人呢?
請問是哪個或哪些體育主管機關?
請問貴會所訂立的比賽辦法到底是根據我國哪些法源條例依據?
請問監督是如何監督?規範又是如何規範?用看的?用說的?無形的還是有形的?總該有明定公佈的辦法條例之依據吧?請您說明.
合理,公平,公正又有正向意義及實質幫助的比賽辦法相信大家都會配合,但是若有以下之虞,不合理的,不公平,不公正的,對任何一位攀岩人之應有基本權益造成損害,無法提升競技攀岩成績,又假如相關單位想擴張自己權力利益卻推託應盡相關責任,及對國內攀岩之正向推廣造成不良影響的,自然也該有正常管道讓大家申訴或陳請表達意見才是,是否能請您詳細說明?並請提供正常申訴陳請管道?
敝人認為國家代表選手之選拔是公開性質的比賽,這是政府單位的業務,任何具中華名國國籍者只要有意願,都應享有參與的權利及自由,這又不犯法也不危害社會秩序,憲法應有所保障民眾參與競技運動之權利.政府單位既委託給相關協會來辦理並且有提供補助經費,那這就是相關單位的責任,不要再推諉責任來說政府沒提供多少經費.
協會的功能作用及責任是什麼?
去翻翻內政部關於協會的立案及相關辦法看看,多少應能明瞭,但如果政府都沒有訂定完備之管理規範協會的相關辦法,那我只能說遺憾,我國政府功能尚待加強,竟然讓協會的專權無限上綱.
總之,敝人認為協會的責任之一應該是要提供幫助而非立規處處限制,即使訂定內規也該有所法源依據並且不違背憲法所保障人民權益自由之精神.
攀登委員會動用的比賽承辦經費,都是由山協理監事會同意後報體育主管機關才能承辦。
您是說您所謂的體育主管機關有同意撥給山協哪些款項金額後山協或貴委員會才來辦比賽嗎?
您是說體育主管機關有撥多少比賽經費給山協,山協再來決定運用多少經費來辦理比賽嗎?
那如果主管機關都沒撥給山協比賽經費,那山協是否就不辦理比賽了?
但以前不是都傳說比賽辦理費用都是山協自挑腰包嗎?
請貴會公佈每年比賽承辦經費之款項金額細目?
以及向大家公佈您所謂的體育主管機關每年所撥與中華山協的款項金額細目?
並請公佈說明山協比賽經費的運用是根據哪些法條依據?
組織機關之往來聯繫應該都有白紙黑字的證明以及法源根據才對吧?何不公開讓大家了解,也能澄清模糊地帶並助於達成共識
攀登委員會的訂定辦法需要經理監事會決議、需要報到體育主管機關報備核准
請問至今貴會所公佈的所有辦法都已經經過理監事會的決議了嗎?
體育主管機關也核准了嗎?
如果貴理監事並未會議決議,又你所謂的主管機關也尚未核准或者根本不知有此事,那這是否都是貴會私自立規,有具任何代表效力嗎?我門是否不必理會遵從?
reallyloveclimb
2007-03-13, 00:08
被別人罵心裡當會不悅,不過不是因為你的不當,而是因為你說得合情合理。不當的是我不是你。<?xml:namespace prefix = o /><o:p></o:p>
[您覺得與自己無關<<自掃門前雪莫管他人瓦上霜>>的這種想法]也許我真的是這種想法;不過[共犯結構]可能是我讓你誤會了。<o:p></o:p>
其實我表達得很清楚,我當然是反對這套方法。但我也知道那是大勢所趨,不是我們所能改變的。<o:p></o:p>
(我的想法太悲觀,也沒有對台灣攀岩的發展投入感情,我不悅與難過,是因為被你說對了)。<o:p></o:p>
至於這套方法適當嗎?真的是見人見智,對一個有太多人在攀岩,攀岩文化已建立完整的國家,主事者主要做的工作是管理而不是發展,這是一個可長可久的制度。但用在攀岩人口不足,與攀岩文化尚未建立的台灣,現階段應重在發展而不是管理,當然要有不同的制度,而不能一味模仿別人。(但正如教改一樣,當年有多少人反對,也不是一做十年,弄得怨聲載道。)<o:p></o:p>
可能因為年紀大了,不只價值觀念有時候會蠻混淆不清,連個性也變得有點固執了!<o:p></o:p>
晚輩無意冒犯,本意也非責罵您,當然也沒有要挑釁或與您辯論.
我個人認為,國內的攀爬環境,我們每個攀岩者都有權利及責任讓它更美好,不只是為了自己,更為了未來.原因之一是我們就是台灣攀岩者而我們正處在這個台灣環境內進行攀爬,如果我們不勇於讓自己所處的環境更美好,那誰會來幫我們?
只是被動的等待當然不會有任何改變的機會.即便現階段無法力挽狂瀾改變現況,也絕不會是徒勞無功,最起碼有留下努力的痕跡也留給未來一個開始.
(網路上反對中華山協的意見不就是?不過我覺得應該向山協的上級主管機關反應或是訴諸媒體才是有效努力的方向)
當然一個人的力量是小的,但是若大家達成共識並且團結,貢獻每個人的微量就成大量.其實不只是這個主題,龍動的rebolts也是要靠大家共同的努力與付出,不能僅賴一個個體,因為那是大家共有的責任及權利而非單獨一人(祇是提起而已).
reallyloveclimb
2007-03-13, 00:33
所謂的管理,管是根據何法源來管?理又是依據哪種專業素養及能力來理?前訴二者中華山協現階段可謂皆未完備出具,所以它今天自為訂定辦法之舉,絕對不是管理之道反而可能會抑制台灣攀岩的正向發展.
總之,個人已明確表達反對的意見.
身為台灣攀岩者的權益意識,敝人希望大家都能擁有,也能勇於保護自己權益.
希望我們能去消費應有的資源福利而非被相關單位當做資源來消費.
對於這次 ReallyLoveClimb 的很多意見和看法,個人相當贊同。在此背書。
我個人贊同reallyloveclimb (http://www.climbing.org/member.php?u=1591)前面幾篇對於中華山協的質問以及對攀岩界的期許
layperson
2007-03-13, 11:12
攀岩人,你為什麼不生氣?
行事單位大家長式的傲慢讓人生氣,攀岩人對這件事的沈默則實在令人齒冷。相較於去年配合山協群起圍攻討伐某個人的義正詞嚴,這場影響更深遠的討論竟然如此冷清。難道攀岩人對攻訐個人可以威風煞氣,面對威權單位就只能怯弱觀望?近三千人次的點擊,除去攀委會和山協只有十六個人表態。這不僅是對熱情投注攀岩界的人的一桶冷水,更是對自期爬更高看更遠的攀岩運動的最大諷刺!攀岩是自我的運動,不是自私的運動!攀岩人,你還不說話,你在等什麼?你在怕什麼?
公告之前沒溝通,公告之後不解釋,任人苦口婆心、來理性的來獸性的,奈何從頭到尾行事單位就是一貫的 “我公告”,“你實施” 的態勢。攀岩人,對於這樣的決策文化,你為什麼不生氣?行事單位的冷回應放任疑慮持續發酵、放任耳語取代公共論述。攀岩人,對於這樣的溝通文化,你為什麼不生氣?
若果如二齒所言,這些制訂規章的人也是攀岩人、是很願意溝通的,如何他們卻公告一套與同好期許有如此落差的制度?又為什麼不說明白其正當考量、又或者是正在設法彌補錯失?到底有什麼為難之處不能開誠佈公?
過去只要有批判行事單位的言論,常有人搬出“請講話的人出來做事”的說法來堵住雜音,在我看來這是侮辱群體的智慧和濫用群眾的溫情。討論不是為了清算誰,也不會就抹滅過往的苦勞功勞,要的是一個討論更公開、決策更健全的攀岩界。行事單位這樣一個半官方的位置本身就挾帶了權力資源,而所有的權力都應該受檢驗。向上級體育單位負責是在攀委會或山協能代表和帶領攀岩界的假設前提下才有意義,如果行事單位沒有這樣的認識、或沒有接受普羅大眾檢驗的膽識,這又是一個官民之間對攀岩界期許的一個落差!
生氣到底有沒有用?台灣攀岩界說大不大,如果大眾不選擇沈默,民意應該還有幾兩重。至不濟,ReallyLoveClimb的這一句話可能是個答案:“最起碼有留下努力的痕跡也留給未來一個開始。”
如果你來過這裡,不論你是生氣行事單位、還是生氣我這番“氣”話,攀岩人,請你花一兩分鐘留下隻字片語,讓這個主題持續置頂而不會無疾而終,讓攀岩界知道:有人在乎!“你”在乎!
妙青
peppergal
2007-03-13, 13:10
我在乎!
我不是選手,但是我看比賽
我覺得台灣的選手已經夠少了,程度跟國際比也很有待加油了,為什麼還要讓參加比賽變成一件很麻煩的事啊
比賽其實也不只是比賽啊,比賽也是一個很好的推廣普及一項運動的方式,但推廣單位卻把參加比賽的門檻給提高,這算哪門子推廣
我覺得大家丟出很多好問題,但是山協是「選擇性」回答
在山協的網站上也沒有公布任何詳情,令人很感覺黑黑的
(到底黑不黑不知道,只是「令人感覺」黑... )
我還覺得山協真是一個有「彈性」的單位啊
忽然地公布了一個落落長的新辦法
因為大家罵一罵,幾天之內就可以「立刻」調整成明年才實施
那明年呢?........... 大家就不會再罵了嗎
這樣一個雄霸攀岩界的大家長單位,如果在決策之前,多多廣徵各方意見,是不是會比較不糗一點
我曾是大專體總攀岩委員會的負責人, 並且我在任教時該校還有接曲棍球及排球的全國性業務.對於會員的問題有些經驗. 所以我想提出一些想法.
基本上, 我是支持山協的作法, 同意牛奶及Burohge的意見. 另外覺得reallyloveclimb和獸性的大濟可能太過於激動, 很多事情reallyloveclimb 和獸性的大濟應該可以事先找一些協會運作的資料, 再來依據事情批判,而不是一開始馬上就問了一堆問題,而且要山協回答, 這實在很怪. 基本上, 應該是您們忿忿不平而想要急於表達您的意見, 但如能有些準備再來反應, 反而對於花了很多時間及人力在運作這個新辦法的協會, 會更有實質上的幫助.
我們個人要提出對某一樣事情的批評, 實在很容易, 尤其是在網路上, 你想到隨時就可以寫. 但這個事情的發生, 卻可能是花了很多時間及人力資源才發生的. 你說山協黑箱作業? 我是覺得很難. 山協一權掌天下? 請問這樣做對他們個人或協會有任何的大好處嗎?有很多的油水可以撈嗎? 我相信這些人都和你我一樣, 是很愛攀岩的, 所以才會挪出自己的時間來為攀岩的協會做事.
為長久運作及爭取政府的經費, 山協的人一定是希望能找出最大的平衡點在經費爭取與選手之間. 在這個論壇中很多的言論都是出自於攀岩者或是參賽者. 這些言論不能說他有錯. 但如果山協都是依據攀岩者的想法卻不管政府的規章, 那勢必也是無法經營下去.
大專體總的各單項委員會所辦的比賽, 也都是要大專體總會員的學校方能參加. 其他很多單項協會也是一樣. 會員才能比賽, 請各位可以去看一下其他單項協會的運作, 應該就知道了.
講到這邊可能又有人會講: 難道我們一定要和這些單項協會一樣嗎? 答案是yes. 這是政府的制度, 並不是山協可以一意孤行的.
我們再看其他的主要運動,不管是職業的或是非職業的, 也都是以會員制, 因為這樣, 協會才能經營下去與向外爭取更多的經費.
在澳洲的全國性攀岩比賽, 也是要加入協會或是俱樂部會員才能比賽, 聽說法國也是. 美國和英國我是不清楚.
當我們在爭取自己的利益時, 我們有沒有想過, 其實山協也在幫我們向政府爭取利益.
當我們看來獲得自己的利益時, 可能反而是喪失了更多的補助. 我真的是無法認同有人說山協關起門來自己搞一類的話. 請問這樣做到底對他們有何好處. 壟斷市場, 這更是不可能, 也實在沒必要, 因為攀岩這個市場實在不大.
大家都是為攀岩好!
這一「插花」,插的我是差一點獸性大發!
不過,忍一下好了。年紀大了,要保留一點獸性留作它用。
寄語在混澳洲的那小子,好好混學術!不要留學回來,爬岩爬不過我這近六十的老頭,就連學術也學不過我!
「雖然我不喜歡你說的話,但容許你有說話的機會;雖然我不認同你看法,但尊重你有表達立場的權利。」<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
己經很少參加比賽,但偶而會手癢,想參加一下。<o:p></o:p>
所以我不喜歡山協的參賽辦法,因為那讓我覺得參賽是一件麻煩的事。<o:p></o:p>
但年青的時候,參賽的動力很強,那些加入俱樂部啦,或交會費等等,根本不是問題,我還是會參加到底。<o:p></o:p>
不喜歡歸不喜歡,我還是認為那是大勢所趨,很難逆轉。<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
這就像在天然岩場打Bolt一樣。<o:p></o:p>
保留了這麼久的天然環境,如此地美好,被人不斷破壞,難道你不該生氣嗎?<o:p></o:p>
難道你不該出來說說話嗎?雖然不一定能改變,但”最起碼有留下努力的痕跡也留給未來一個開始。”<o:p></o:p>
難道國外都在打,我們就一定要打嗎?<o:p></o:p>
同樣地,我不喜歡,但那也是大勢所趨呀?能奈何!
而且那也有一些正面的功能,不容抹煞.
<o:p></o:p>
香港的攀岩界10多年前也在做同樣具有爭議的事,除了有類似現在山協對於參賽的規定外,他們做得比山協更絕。<o:p></o:p>
沒有參加過正式攀登訓練課程(類似國內的C教,而不是只有考試性質的CBtest)取得正式証照,根本不能在政府的攀岩場從事活動。其不方便之處,比起山協的規定,有過之而無不及。<o:p></o:p>
但10多年後的今天,攀岩實力本來落後於台灣的香港,不只攀岩風氣比台灣興盛,也培養出世界級的選手了。
<o:p></o:p>
有些事有普世價值與標準,有些事只是見人見智;但如果總是見自己是智,見別人不是人,那就沒什麼好討論的了,只好各行其是,各說各話了。
再次強調,我從頭到尾都是反對山協這次所做的規定,不過我跟大家反對的方向不同而己.
我曾是大專體總攀岩委員會的負責人, 並且我在任教時該校還有接曲棍球及排球的全國性業務.對於會員的問題有些經驗. 所以我想提出一些想法.
基本上, 我是支持山協的作法, 同意牛奶及Burohge的意見. 另外覺得reallyloveclimb和獸性的大濟可能太過於激動, 很多事情reallyloveclimb 和獸性的大濟應該可以事先找一些協會運作的資料, 再來依據事情批判,而不是一開始馬上就問了一堆問題,而且要山協回答, 這實在很怪. 基本上, 應該是您們忿忿不平而想要急於表達您的意見, 但如能有些準備再來反應, 反而對於花了很多時間及人力在運作這個新辦法的協會, 會更有實質上的幫助.
我們個人要提出對某一樣事情的批評, 實在很容易, 尤其是在網路上, 你想到隨時就可以寫. 但這個事情的發生, 卻可能是花了很多時間及人力資源才發生的. 你說山協黑箱作業? 我是覺得很難. 山協一權掌天下? 請問這樣做對他們個人或協會有任何的大好處嗎?有很多的油水可以撈嗎? 我相信這些人都和你我一樣, 是很愛攀岩的, 所以才會挪出自己的時間來為攀岩的協會做事.
為長久運作及爭取政府的經費, 山協的人一定是希望能找出最大的平衡點在經費爭取與選手之間. 在這個論壇中很多的言論都是出自於攀岩者或是參賽者. 這些言論不能說他有錯. 但如果山協都是依據攀岩者的想法卻不管政府的規章, 那勢必也是無法經營下去.
大專體總的各單項委員會所辦的比賽, 也都是要大專體總會員的學校方能參加. 其他很多單項協會也是一樣. 會員才能比賽, 請各位可以去看一下其他單項協會的運作, 應該就知道了.
講到這邊可能又有人會講: 難道我們一定要和這些單項協會一樣嗎? 答案是yes. 這是政府的制度, 並不是山協可以一意孤行的.
我們再看其他的主要運動,不管是職業的或是非職業的, 也都是以會員制, 因為這樣, 協會才能經營下去與向外爭取更多的經費.
在澳洲的全國性攀岩比賽, 也是要加入協會或是俱樂部會員才能比賽, 聽說法國也是. 美國和英國我是不清楚.
當我們在爭取自己的利益時, 我們有沒有想過, 其實山協也在幫我們向政府爭取利益.
當我們看來獲得自己的利益時, 可能反而是喪失了更多的補助. 我真的是無法認同有人說山協關起門來自己搞一類的話. 請問這樣做到底對他們有何好處. 壟斷市場, 這更是不可能, 也實在沒必要, 因為攀岩這個市場實在不大.
大家都是為攀岩好!
不好意思
我就是不懂為什麼成立會員制可以爭取更多補助
所以想請王老師就過去的經驗說明一下
謝謝你
jamesliou
2007-03-15, 20:04
中華山協的規定我看不出有什麼不妥的地方, 我覺得還不錯, 他提供了國內有新組織的團體一些新機會, 這些機會可能可以讓這些組織更上層樓.
當然第一年一定風風雨雨, 但回想C教在民國九十年剛成立的第一次時, 恐怕也是如此, 所以這世界上就是有一種人會勇於挑戰舊思維並且提出創新的做法, 不怕旁人異樣的眼光, 也當然就會有相對的另一批人持相反的看法.
在這個自由經濟的時代, 中華山協想怎麼做就讓他做吧!何況也只有該會會員(或會員代表)才有權利再一年一度的會員大會中提出異議, 大家如果不爽的話, 更要加入中華山協才對, 如果一年後市場不接受, 沒人要參賽, 那正好, 驗證了我們持反對意見的人才是對的.
另外我也建議, 不爽中華山協的人, 可以成立一個宇宙山岳聯盟, 當然也不用跟內政部申請, 她們一定也有一堆鳥規定, 我們自己辦, 這樣就不用再去參加什麼UIAA或亞洲山岳聯盟, 我們只有一個規定, 那就是沒有規定, 任何人都可以參加比賽, 想交錢就交錢, 比賽前任何一天想報名就可以報名, 任何只要選手不爽的規定一律自動無效, 而且總部設在台灣, 更可以顯示出我們愛這塊土地的感情.
甚至我們還要誠懇的建議中華山協部要參加國際分會, 花錢又受制於人, 還要在國內解釋半天, 那麼累幹嘛!
好啊!
等我們辦宇宙盃的時候需要會員協會才能參賽嗎?
因為我怕UIAA會派二軍把我們徹底消滅:I_04:
不過話說回來上面那位仁兄說的是一點也沒錯啊
中華山協作任何決定不需跟大家解釋,而是要接受市場的考驗
但就目前為止,很明顯的他們推出的俱樂部套餐太貴又不好吃!沒市場:I_41:
說實在的;家規自訂,山協愛怎麼搞就怎麼搞,旁人也管不著!也不需要向外人說明。
但我覺得有一些反對的聲音或異議對一個團體而言只有助益沒有害處。要進步就得有勇氣接受別人的批評!一個內部沒有反對聲音的團體是不會走上進步的道路的,反而只會加速敗亡。不需要壓制異議的聲音....
另一方面;單項協會受體委會的補助就理應接受納稅人的監督。升斗小民們若對山協的規定不滿大可直接向體委會告狀或訴諸見縫插針的媒體,根本不需要加入山協後再提出異議,但我們不想這樣炒!總是希望山協能聽一下不同的竟見。
因為;根本的問題不在於山協做了什麼規定,而是這些規定倒底對台灣的攀岩運動發展有沒有幫助。
公道不在人心,是非全憑實力。自古成敗論英雄
反正這些規定自會影響台灣攀岩的發展與國際賽的成績
在新的規定下,希望不久的將來,台灣會出現世界級的攀岩選手或運動明星
我們拭目以待!
另外我想到一個更好的點子,來去成立「中華民國結婚協會」,凡是要結婚的人必須參加本協會,或參加本會的集團婚禮,並通過本會的Marry Test才可以結婚。
要進步就得有勇氣接受別人的批評!...不需要壓制異議的聲音...
...不需要加入山協後再提出異議...
根本的問題不在於山協做了什麼規定,而是...對台灣的攀岩運動發展有沒有幫助。
十分認同以上的觀點.
在新的規定下,希望不久的將來,台灣會出現世界級的攀岩選手或運動明星
這是反話,相信大家都看得出來.香港攀山總會MU的參賽規定,並不是產生世界級選手的原因,之前我特別提出來的意思,是表示山協的規定,也不會使台灣出不了好的選手(百樂可能誤會我的意思了,不是指確保的規定).因為重點不在這裡.
上面很多人都提到了,山協自己主辦的比賽,規定當然由山協自行決定。如果想參賽成為國手的人覺得不合理,使其權益受損,也當然要直接向山協提出異議;再經過討論協調加以修正。<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
誠如各位高手所言,參賽規則的確有很多值得討論的地方;如俱樂部會員,6000元會費,一年前訂出名冊等等什麼的,我也不喜歡這些規定,的確會令大家不爽,而必須修改(但一開始我就認為會修改的機會不大);但我主觀地認為這些都不是影響台灣攀岩發展最主要的阻力,畢竟那只是巡迴賽的規定。就如同國手選拔的全國羽球排名賽的參賽規定,與每年各地這麼多羽球比賽毫不相干一樣。<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
但因為這些年,功能不同的巡迴賽與一般性比賽混在一起了,才使焦點模糊了。<o:p></o:p>
本來各地方的組織自己辦自己的比賽,喜歡怎麼辦就怎麼辦,管他山協的規定;那為什麼大家覺得比賽越來越少呢?我不知道原因在那。<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
我最反對的是,比賽的舉辦方式,我主觀地認為這才是重點。<o:p></o:p>
照理應該由山協主辦國手選拔的巡迴賽,而不是要求由私人組織主辦比賽,須向山協申請納入巡迴賽,再由山協補助費用。我不了解為什麼大家卻都照做了.
山協要辦巡迴賽,應該由山協主動去找地方協助(不是地方去向山協申請),主要的行政作業與經費由山協負責(不是由地方組織去找人做,然後向山協申請錢)。<o:p></o:p>
地方要推廣,只要專心用自己的方法,辦自己想辦的比賽就可以了。兩者根本沒有相干的。
現在能做的,就是把巡迴賽交還給山協去辦(這我們有主動權).想當國手的加入山協的遊戲規則(可以繼續提意見,但要不要改的主動權在山協).不想當國手的就參加一般比賽.
當大家把提昇攀岩風氣的一般性比賽與國手選拔的巡迴賽混為一談的時候,就容易各說各話,很難有交集了。<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
(這個地方是用來各舒己見,互相溝通用的.如果有人說我沒有為攀岩付出過什麼,所以我不是真的愛攀岩,我可以接受.如果因為我提出了一些不同的看法,而說我不愛攀岩,我不能接受.如果再把單純的討論,加入政治性的語言,如愛不愛台灣,愛不愛攀岩之類的,那就很難再對話下去了.)<o:p></o:p>
看了那麼多正、反的討論、辯證,
其實我十分認同牛奶前輩的見解。
中華山協的規定我看不出有什麼不妥的地方, 我覺得還不錯, 他提供了國內有新組織的團體一些新機會, 這些機會可能可以讓這些組織更上層樓.
當然第一年一定風風雨雨, 但回想C教在民國九十年剛成立的第一次時, 恐怕也是如此, 所以這世界上就是有一種人會勇於挑戰舊思維並且提出創新的做法, 不怕旁人異樣的眼光, 也當然就會有相對的另一批人持相反的看法.
在這個自由經濟的時代, 中華山協想怎麼做就讓他做吧!何況也只有該會會員(或會員代表)才有權利再一年一度的會員大會中提出異議, 大家如果不爽的話, 更要加入中華山協才對, 如果一年後市場不接受, 沒人要參賽, 那正好, 驗證了我們持反對意見的人才是對的.
另外我也建議, 不爽中華山協的人, 可以成立一個宇宙山岳聯盟, 當然也不用跟內政部申請, 她們一定也有一堆鳥規定, 我們自己辦, 這樣就不用再去參加什麼UIAA或亞洲山岳聯盟, 我們只有一個規定, 那就是沒有規定, 任何人都可以參加比賽, 想交錢就交錢, 比賽前任何一天想報名就可以報名, 任何只要選手不爽的規定一律自動無效, 而且總部設在台灣, 更可以顯示出我們愛這塊土地的感情.
甚至我們還要誠懇的建議中華山協部要參加國際分會, 花錢又受制於人, 還要在國內解釋半天, 那麼累幹嘛!
什麼機會?怎麼個更上層樓法?對於攀岩界又有何影響?
最後那段反諷法大可不必,大家的重點應該是這個規定實施下去不好;而不是針對中華山協是渾蛋,所以成立另一個山岳協會替代中華山協要它滾蛋.請理性討論.
jamesliou
2007-03-20, 13:02
而不是針對中華山協是渾蛋,所以成立另一個山岳協會替代中華山協要它滾蛋.請理性討論.
中華山協是一個法人團體, 閣下這樣亂罵是否觸犯網路公然侮辱罪?
在此, 請站長定奪
另
機會是看人創造的, 不是所有人都看得懂, 有些人會搭上機會的便車, 創造出屬於自己的天下, 也當然不是每個 人都拿到機會就一定可以掌握機會.
有了機會之後是否能更上層樓, 這還是得看個人對這個產業的投入多寡及態度而定.
至於對攀岩界有何影響, 那你就更不用煩惱了, 任何點點滴滴地灌溉, 都將對整個攀岩界有深遠的影響, 就像捐100元打bolt或你的批評一樣.
中華山協這些七老八十的老前輩們, 大多是本著歡喜做 甘願受的精神在經營, 你不要把它當做仇人, 批評就批評, 打字前先用大腦想一下.
jamesliou
2007-03-20, 13:12
勇氣?
我沒有勇氣,爬岩的朋友都知道我的膽子小。我會怕,我會亂,我會放棄。我老了,沒有抱負理想。
我又老又沒種,只能爬 5.9+,但是我還有尊嚴!我就是不容許別人踐踏我的尊嚴!我就是不容許別人決定我對攀岩的喜惡、價值、要不要參加團體、要不要參加比賽、能不能參加比賽、用什麼方法參加比賽!這都是我身為攀岩者的最基本人權。想剝奪它們,你就是踐踏我的尊嚴!
要踐踏我的尊嚴,可以!管你X的是誰 ﹣﹣ 山協理事長、主任委員、還是任何人,你必須告訴我,憑什麼?
貼完後, 我又重新看了一遍從頭到尾, 發現你這位所謂的老前輩, 真的要為TONY口出X言要負一點責任, 攀岩界連你受這麼多人尊敬的前輩口氣都尚且如此, 難怪晚輩們起而效之.
攀岩界的同好們, 批評就批評, 倫理還是要顧一下吧!
arcteryx
2007-03-20, 15:41
中華山協是一個法人團體, 閣下這樣亂罵是否觸犯網路公然侮辱罪?
在此, 請站長定奪
另
機會是看人創造的, 不是所有人都看得懂, 有些人會搭上機會的便車, 創造出屬於自己的天下, 也當然不是每個 人都拿到機會就一定可以掌握機會.
有了機會之後是否能更上層樓, 這還是得看個人對這個產業的投入多寡及態度而定.
至於對攀岩界有何影響, 那你就更不用煩惱了, 任何點點滴滴地灌溉, 都將對整個攀岩界有深遠的影響, 就像捐100元打bolt或你的批評一樣.
中華山協這些七老八十的老前輩們, 大多是本著歡喜做 甘願受的精神在經營, 你不要把它當做仇人, 批評就批評, 打字前先用大腦想一下.
是否觸犯公然侮辱,自有山協的人在看,再者,這也不是站長來決定的,站長又不是法官...
這如果再回下去,又是口水滿天飛了...
中華山協是一個法人團體, 閣下這樣亂罵是否觸犯網路公然侮辱罪?
在此, 請站長定奪
另
機會是看人創造的, 不是所有人都看得懂, 有些人會搭上機會的便車, 創造出屬於自己的天下, 也當然不是每個 人都拿到機會就一定可以掌握機會.
有了機會之後是否能更上層樓, 這還是得看個人對這個產業的投入多寡及態度而定.
至於對攀岩界有何影響, 那你就更不用煩惱了, 任何點點滴滴地灌溉, 都將對整個攀岩界有深遠的影響, 就像捐100元打bolt或你的批評一樣.
中華山協這些七老八十的老前輩們, 大多是本著歡喜做 甘願受的精神在經營, 你不要把它當做仇人, 批評就批評, 打字前先用大腦想一下.
做賊的喊抓賊,何必呢?
那段反諷是你po的,又不是我po的.
而我説的是"不是指中華山協是渾蛋".既然都已經說"不是"了,又何必要你這個反諷中華山協是渾蛋,然後要大家愛台灣成立宇宙山岳協會的免洗ID來告狀?(免洗ID請參考免洗筷)
建議你打字前大腦裡的思考區要動一下,不要只會動語言區,情感區以及運動區,結果鬧笑話.還好你是用免洗ID,不然大家都知道你是誰了.=.=
貼完後, 我又重新看了一遍從頭到尾, 發現你這位所謂的老前輩, 真的要為TONY口出X言要負一點責任, 攀岩界連你受這麼多人尊敬的前輩口氣都尚且如此, 難怪晚輩們起而效之.
攀岩界的同好們, 批評就批評, 倫理還是要顧一下吧!
從頭到尾再看一遍還沒看出來我的文章裡面的文意,真可憐.不過不知道你是誰,這份憐憫心我就省了.
中華山協下面有許多委員會,而負責這項新規定新制度的應該是攀登委員會,之前所討論或者討伐的對象似乎都針對中華山協,對象是否適當?
"不是指中華山協是渾蛋",這句話所指的意思及對象大家心知肚明
有很多爬山前輩與中華山協有深厚的淵源及感情,不是我們主要只從事攀岩能體會,中華山協的其他會員也許對攀登委員會的做法也不是很認同,但看到攀岩的人因對攀登委員會不爽而直接批評中華山協感受也會很不好吧!
大家在論述之前或許先把對象弄清楚,盡量理性,避免x蛋或其他情緒的字眼,否則對討論內容幫助似乎有限
周俊明
中華山協下面有許多委員會,而負責這項新規定新制度的應該是攀登委員會,之前所討論或者討伐的對象似乎都針對中華山協,對象是否適當?
"不是指中華山協是渾蛋",這句話所指的意思及對象大家心知肚明
有很多爬山前輩與中華山協有深厚的淵源及感情,不是我們主要只從事攀岩能體會,中華山協的其他會員也許對攀登委員會的做法也不是很認同,但看到攀岩的人因對攀登委員會不爽而直接批評中華山協感受也會很不好吧!
大家在論述之前或許先把對象弄清楚,盡量理性,避免x蛋或其他情緒的字眼,否則對討論內容幫助似乎有限
周俊明
不好意思.
關於未加攀委會等字,的確有所缺失.
不過那個X蛋,是從那個免洗ID的文章的反諷所帶來的感覺,本來就無意罵中華山協(攀委會)是X蛋,也沒有要中華山協(攀委會)X蛋.
另外,爭執這種字眼使用實在沒意思,尤其本來就沒有用這些字眼的意思.倒是中華山協(攀委會)到底對外窗口在哪?對於這串討論是視而不見嗎?
久沒爬手還是會癢的
2007-03-23, 07:28
我只是個小咖....
我是不知道中華山協或攀委會和其他運動的委員會有沒有不同
先不論啥權力論派系論..我們也都知道做事的人的辛苦..要爭取經費
又要到處找人協助辦比賽..也要去訂定這些規則
在我看來這些規則是有讓人爭議之處的
如果你是經由山協比賽機制出來的選手
是國家派你去比賽....而不是山協派你去比賽
相信每個運動都是一樣..只要是本國國民..有實力的人
都是有權力代表國家出去比賽
當然山協有山協的運作機制..可以吸收所屬團體加入山協或建檔造冊
但在國內的選拔..就絕不應該拒絕以"個人"名義參加的本國選手
人家又不是沒繳稅....這樣做會落人口實..恐有私心之態
在規定方面..規定是這些委員訂的....或許這些都是前輩高人
但畢竟非民選出來的..我相信很多人和我一樣不知道是誰訂的
如果沒錯的話....好像是何老師代表說明的吧
老師提到規定在一年後才會實施..
我大膽建議一下..再三考慮
這論壇裡面有許多的前輩高人
牛奶大濟steven倉蠅...都是資深到不知道如何說了
現役選手也有許多個...多廣泛的參考審訂規則
事實上....個人認為這種工作不是幾個人可以私下決定的
三思...
reallyloveclimb
2007-03-23, 19:56
針對中華山協來討論,對象當然適當,
若能針對山協理事,對象絕對更適當
因為要負最大責任者可能就是山協理事們,
其立法之動機及目的亦可能僅為中華山協利益考量,而非多為了台灣攀岩正向發展,有這可能.
因為攀委會訂定任何新規定辦法都必須也應該先有正當法源依據並且有經開會會議表決通過(既然有會議自然該有會議記錄),
然後所擬定之辦法必須經中華山協理監事會議表決通過,既然有理監事會議,自然就該有其會議記錄,
既然有理監事會議記錄,而理監事會開會是一個協會之大事,當然就會在公開刊物或其公開網站公佈理監事會議記錄及通過之規定辦法
這是必要之程序,如果什麼都沒有,就代表這個協會之組織運作及管理階層是有些值得探討的問題的,
更代表這個協會內部也許有很多不願公開讓人知的事,
因為什麼都模糊不清,並且許多經費取得之金額細目及使用管道也從未公開透明化,
中華山協既然要獨攬競技攀岩這部分之資源,自然應要負起責任,你我當然都有權利針對中華山協詢問理由及表達不滿意見.
有誰知道去年體委會發了多少"2009年世運攀岩選手之培訓經費"嗎?
如果山協內部對台灣攀岩發展不認同,那大可脫離國際攀登組織(IFSC)之會員資格,但也別想再向相關單位申請任何相關攀岩經費,將資源釋放出來.
前輩們,
若是處在嚴苛刁難甚至以剝削取向的規定辦法下,或許我國真的如牛奶前輩所說的未必不會出現一個世界級選手,但牛奶前輩所謂的世界級選手定義為何?
諸位能說出倘若處於威權管制下,我國要歷經多少時光世代始可培養出"許多"與世界並駕齊驅的世界級選手嗎?那又要犧牲貢獻出多少世代的有心攀岩選手的人生來作為犧牲供品?
我們必須要等待多少年以及落後其他國家水準多少落差後才會出現"一個"真正的世界級選手?
您知道那代表什麼嗎?代表屆時那"一個"終於難得出現的世界級選手不是不愁吃穿經濟能力優渥的人,(也就是有錢人才有基本資格成為世界級選手),就很可能代表這位有心選手必須付出或者犧牲其人生代價來換取,到老時,或者到了無法再為國爭光時,那些付出之代價都未必會獲得回收報酬,未來也沒有任何福利保障.
人生的路到了分歧點時,只能選擇一條路時,
如果要您以您的人生作為犧牲供品來付出,無任何回報,到老來恐怕什麼都沒有,無經濟無社會地位無任何福利保障,您願意去選擇這條路嗎?
在任何強迫性辦法之施行下或者在日後任何無限上綱的強求限制下,如果哪天,您的小孩告訴您他要成為台灣第一個世界級攀岩選手,您願意讓您的小孩承擔這樣的人生嗎?
這種業障未必是自己願意去走的,因此除非是我們自己親自去走過,否則任何人都無權說出"未必不會出現世界級選手這種話".抱歉,言重了.
敝人依舊認為,向體委會及行政院院長陳請表意才是有效努力方向
rogerjia
2007-03-23, 21:05
團體會員制好不好,見仁見智。為何要實施會員制,這是部分受攀岩愛好者到處請行政機關指導中華山協辦理業務,因此行政機關要求中華山協所有業務必須訂定辦法,並依法辦理,並且任何辦法都須送體委會報備。因此我們所此所影響,因此被要求訂定運動團體的管理辦法、國手選拔辦法、巡迴賽辦法、教練、裁判、定線員、運動員管理辦法。這是吃力不討好的事,一但要訂辦法就會牽涉到權利與義務問題,也會牽涉到公平與否問題,難道山協太無聊沒事惹事。
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
訂定這些辦法起因於我們曾經辦國內選手代為報名參加國際比賽所引起的,早期,山協並不幫忙個人報名國際賽,一律是選拔派隊,所以只要是選拔當選的國手費用由協會處理,但是後來有些選手想自行參加歐洲的國際賽,我們是基於服務,幫選手代為報名國際賽,但這些選手因為不是選拔出來的國手,所以無法由協會支付,必須由個人支付,後來引發選手與協會之糾紛,選手認為山協應該出這些費用,山協理監事們認為,這些不應該動用到山協資源與經費幫非正式選拔出來的選手出資與報名。後來也引發協會理監事不滿,為何幫非會員幫忙報名?為何幫非選拔出來的選手報名?
<o:p></o:p>
因為目前中華山協會是由許多會員團體跟小隊所組成,大家每年要繳會員費,來支持山協承辦所有活動,包括繳交一年十餘萬的國際登山、國際健行、國際攀岩等團體會員費,試問,我們攀岩者,有多少人繳過這些國際費用,這些國際費用政府是一毛錢都不會出的,都是由協會會員共同支付。但是攀委會每年只有辦比賽、講習,寫計畫書、申請經費、每個活動都還要自籌配合款,比賽結束、活動結束又要填寫報告書,核銷。這些都需要協會的行政人員,協助辦理核銷。而且攀委會使用山協的費用是最高的,很多登山會員認為憑甚麼山協所有會員要幫攀委會付這些費用(一年4-5萬的國際攀登委員會),而且攀委會之前還只有一個會員俱樂而已(現今已有(台北、中壢、嘉義、高雄)四個團體會員。
如果我們跟國際攀登委員會說,我們不想繳年費,但應該給我們比賽,如果不能參賽,就是箝制台灣攀岩運動。這樣的話可以嗎。
<o:p></o:p>
今年亞洲某一國到台灣來參家亞洲錦標賽賽,比賽費用也沒繳,結果我們當了冤大頭,要幫這些人繳住宿費,雜支等。國際會員費也沒繳,結果今年被國際總會除名,未來連參賽資格都沒有,未來要加入,還要重新申請,能不能過,還要所有會員國同意。難道要說國際總會在箝制亞洲國家的攀岩運動嗎。這是權利與義務。
有一年我們去國外比賽,因為有一筆國際比賽費用我們漏繳,我們選手都已經到該國了,國際總會就是不肯讓我們參賽,除非繳完欠費才准台灣參賽。
<o:p></o:p>
攀委會從來沒有要限制任何人參賽,我們從來有沒有限制哪一個團體不能加入山協攀委會,但是遊戲就是要有遊戲規則,因為我們是山協的委員會,所以我們必須遵守山協規定,現今越來越多的糾紛已經出現,當糾紛出現,就說山協沒有訂出辦法,定了規則就說箝制攀岩運動。
如果未來有非會員要申請出國比賽,也要山協蓋章,也要山協秘書協助寫推薦函,如果有山協理監事反對為非會員辦理,我們能不遵守嗎,有誰敢協助蓋章勒,如果我們協助辦理,是否代表該位選手在國外如果出任何問題,山協都必須負責到底。這些問題都是非常複雜的。所以需要各俱樂部協助處理。
就像國際比賽一樣,選手在國際比賽上,發生任何問題與糾紛,就需要各會員國才能出面處理。個人是無法承擔這些責任的。
未來國家代表隊選手產生,是很清楚的,但是棘手的是國家代表隊教練產生問題,這牽涉到未來選手獎金,教練獎金等問題。如果俱樂部不建立,就沒有所謂的俱樂部教練,就沒有所謂的國家教練,這都是相互的。如果大家都不介意,當事情發生後再去炒,會不會為時已晚。
我們寧願現在把制度建立起來,現在被罵,也不願意未來有爭議。
我們承認任何一個辦法都無法全面性,也有漏洞,也有不盡完善的地方,如有更好的辦法,我們相信理智的攀岩者能夠提出更好之方案,供大家參考。近日我們會在召開委員會議,也會邀請已經加入之團體會員代表參加委員會議,如有更好意見,也可以請這些會員團體代為發言。
攀登委員會 莊嘉仁
reallyloveclimb
2007-03-24, 11:38
莊先生以上說明是在意指貴會之所以訂定一推辦法,其原因及目的是針對某人之限定條款嗎?
若真是如此,那真令人覺得遺憾.
讓敝人不禁聯想到近日電視頻頻撥放的台灣歷史二二八事件及白色恐怖的節目.
但莊先生的言論能代表中華山協嗎?
我認為,如果一個權力單位之在位者因為自己的自由心證,為了剷除異己,為了排擠掉不同聲音的人,濫用公權力的心態及做法就是威權,那實在不值得尊重
依莊先生所言,請問國際攀登委員會的什麼費用是十餘萬然後又是四五萬元?請莊先生及中華山協依法詳細說明.
其實IFSC網路上有公佈相關會員費用,中華山協加入其會員之會費是多少,查詢其網亦可知.
敝人認為繳交此會費若是中華山協應負之責任,而若IFSC也有相關規定,貴會既然要加入,就該勇於負責,(再說我認為這筆會員費用應該有補助款項),所以別再將責任推卸在攀岩選手身上或是推在所謂的團體會員上.
若貴會不想承擔,不認同發展攀岩,也不想服務台灣攀岩者,那大可退出,但不該再向所有相關單位申請任何相關攀岩的補助經費,因為那是人民納稅的錢.
貴會畢竟是山岳協會而非攀岩協會.國際攀登總會的台灣會員為何僅能由貴會來擔任?莊先生口口聲聲說發展攀岩業務導致中華山協困擾,那中華山協為何不願意退出國際攀登總會會員?
請不要再用國際參賽權來"驚"攀岩者,這就好像是某某政黨告知民眾們,如果不由他門來執政,國家就難以安定,戰爭就可能要發生.
到底每年政府相關單位補助中華山協的經費有多少?攀岩部分之經費與山野活動部份之經費所佔比例為何?莊先生為中華山協寫了許多,卻依舊沒有明確公佈每年中華山協及該會攀委會取得經費之款項細目及使用分配等核准公函重要資訊.
您所謂的行政機關到底有哪些個?請說明以提供大家陳情表達意見的有效管道.
民眾向行政機關陳情表意本來就是民主法治國家的人民最基本的權利,況且貴會訂定辦法本來就該有所法源依據並且受到政府督導管制,然而貴會目前所自為訂定之辦法可說幾乎多是限制條款,而無明確保障選手的權益福利.
據知,有人已向體委會書面陳請.
據知,有人已向體委會承辦單位之科長當面表達意見,但該科長回答說不清楚也不知道山協所自為訂定的這些辦法,他根本還沒有看過.
如果這些說法屬實,那這不是很奇怪嗎?
請問貴會今年國內的巡迴賽是在選拔哪些國際賽的選手?到目前為止,貴會仍尚未明確公佈.
那是否在沒有事先公佈的情況下,您們是否也可能會以未經選拔之名來向選手課以種種名義之費用?
沒有辦理適當的歐洲國際賽事的選手培訓及選拔辦法,而國內賽務行程規劃的與世界許多重要賽事無法配合,台灣的競技攀岩其國際發展範圍目前仍侷限於亞洲區域,我們可以說是
停在國內自己玩自己的而缺少與世界積極互動,
為何不自我檢討?反倒是訂定限制條款來"規範"攀岩人或"某人"?
一個協會,若能捫心自檢承認是協會的功能不彰,並且積極改善該會自身之弊端,那不僅是台灣攀岩之福,也是該會之福.
我們都願意自己陳述自己的意見,光明人做事,難到您是那位到陳情的人士嗎,只敢用隱名來到處攻擊別人,然後造就自己。
莊嘉仁
twoteeth
2007-03-24, 15:22
reallyloveclimber這位名字內 明顯意含 "真的" "愛攀岩"的人 的留言
老是讓聯我想到電視上那些一直說"愛台灣"的人
看了 "真的" "愛攀岩"的人最近的流言
我想八九不離十 這位仁兄(姊)不只是"真的""愛攀岩" 也一定是"很""愛台灣"的那一種人
"愛"果然不能說太多 說太多會讓人想吐
"愛"也非常自私 所以才有辦法 "愛"多深 "恨"就多深
阿阿阿 "愛" 來 "愛" 去的 害我剛剛吐了滿鍵盤都是
其實是本人太無聊 上來跟大家喇喇賽而以啦 哈哈哈
不過關於reallyloveclimber這詞也許是我誤會人家的意思了
也許只是照著詞面直翻的意思 "真的煞到某位攀岩者"的人 可是以德又不在台灣 搞不懂 搞不懂 搞不懂耶
嘻嘻嘻 開開玩笑 開開玩笑而以 希望reallyclimber及大家不要介意
小弟只是在嚴肅的話題中穿插的輕鬆片段
免的最後真的有人去組成個什麼 義勇救"岩"軍 跑去大戰 山協攀委會 那就太"戲劇化"了
如果有人或reallyclimber無法一笑置之 想幹"樵" 小弟
說實話 小弟對於心中懷有"真愛"的人沒折
只能默默的認你幹"樵" 請自便任意"樵"我吧 阿阿阿阿 不用跟我說"謝謝" 我會不好意思的啦
最後
祝 大家明天嘉義比賽 大家都開心 二齒拿第一
既然被二齒點了名,那就來重操舊業一下!
依照牛津字典的解釋,該辭應該譯為「真的愛ㄆㄚˊ」。但是若如二齒所推斷,該匿名者恰好是某位話題女王,將ㄆㄚˊ翻為「耙」則較為適當,就是…「抓耙(ㄆㄚˊ)子」啦! …嘻嘻!!:I_25: :I_04: <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
<o:p></o:p>
哈哈~二齒幹的好:I_04: :I_04: :I_04:
jamesliou
2007-03-28, 12:12
是否觸犯公然侮辱,自有山協的人在看,再者,這也不是站長來決定的,站長又不是法官...
這如果再回下去,又是口水滿天飛了...
首先為了不讓人說成是免洗帳號, 除了秉持不隨意漫罵他人的原則, 我決定從今以後要向tony看齊, 將永續發言打死不退. 其實我發現在本網路潛水者, 鐵定比經常發表者還多更多, 他們並不是沒意見沒想法, 只是個性問題而已, 隨意把一個剛上網留言建言的人, 批成是免洗帳號, 心胸實在太窄了. 我可沒像瘋狗咬完人就一澑煙不見!
親愛的狗哥, 請看本網 站務公告 http://climbing.org/showthread.php?t=571 第二篇第六行, 你就會發現本網站創辦人kevin的說明, 你會發現站長為維持網站應有的品質是有責任的.
另請狗哥也請參考教育部全球資訊網有關公然侮辱罪之說明 http://www.edu.tw/EDU_WEB/EDU_MGT/MOECC/EDU0688001/tanet/tanet-IPR/94plan/06_02_01.htm
的確網路公然侮辱罪是屬告訴乃論, 但你知道中華山協這五十年來的會員有多少嗎? 你以為沒有一個人會出來向中華山協提案嗎?即使是理事長老先生愛才心切不會和小孩子計較, 但如果在會員大會或理事會中有人提出, 中華山協還是得以法人名義來處理.
跟你說一下, 我就是中華山協會員, 我看到我所尊敬的協會就像我所尊敬的父親一樣被罵渾蛋, 我可是嚥不下這口氣!
有關tony所言--(原文)大家的重點應該是這個規定實施下去不好;而不是針對中華山協是渾蛋,所以成立另一個山岳協會替代中華山協要它滾蛋.請理性討論.
可是卻被tony在後面硬柪成--(原文)而我説的是"不是指中華山協是渾蛋".既然都已經說"不是"了,又何必要你這個反諷中華山協是渾蛋.
我個人對本論壇管理員ed512及kevin, 在經過這麼長的時間都未表達你們的立場, 讓我會以為在台灣攀岩資料庫罵人渾蛋是被容忍的, 深深表達不滿. 請兩位再次檢討你們的版規,如果兩位還是認為不需處理, 那以後大家都採用tony模式來表達自己的意見, 那台灣攀岩資料庫的會員就簡直就是爽斃了.
milk你對人民團體的組織管理知識真是太欠缺了, 以致你才會對中華山協有這樣的疑問, 只要操作過中華山協相關業務的人都知道, 搞協會真是要有犧牲奉獻的精神才搞的下去, 你們以前的rcc不也是這樣吧嗎? 搞不下去其實就是真正懂組織運作的人才及知識不夠.
你看二齒.以德.首席經過組織的磨練後, 說話多麼保守啊!
莊老師, 我一直有個疑問, 中華山協的官方解釋, 為何要放在台灣攀岩資料庫? 以上駟對下駟真是和夏蟲語冰, 您不覺得浪費力氣嗎?聽得懂的有幾個?協會政策錯綜複雜, 您可以一次說給這些小朋友聽得懂嗎? 建議您今後的官方公告, 真的僅需放在協會官方網站或會刊上即可, 想搞懂的人自己要做功課.
最後我要立志在台灣攀岩資料庫的發言突破1000. 大家一起幹吧(我的意思是Let's do it)!
被點名了
就說一下吧!!
台灣攀岩資料庫是由kevin一手草創,現在他出國,委由我代為管理
既然是我代為管理,就說說我的立場吧!!
1.本站為非營利私人網站,成立台灣攀岩資料庫,旨就是台灣攀岩資訊交流及保存攀岩相關資訊資料,公開的給大家討論攀岩相關時事.歡迎大家踴躍發言
2.站長不是法官,除了任意謾罵(意指非理性)或其他影響板規情事,會公告處理外.餘不予干涉個人發言自由.
3.如有涉及違反法律情事,若有人提出告訴,本站會依法提供相關資料
4.本站維護不易,且個人能力有限,自當歡迎會員建言,任何指教皆是寶貴
本篇發文及回文至今
個人未見需依板規處理之回文
如有任何人覺得不妥
或依法律途徑提出告訴
本站將依法提具相關資訊
請大家回歸原發文主旨討論,謝謝
ed512/黃國維
回jamesliou (http://www.climbing.org/member.php?u=1608)<SCRIPT type=text/javascript> vbmenu_register("postmenu_16127", true); </SCRIPT>
歡迎您來一起討論這個主題
看到您提及這麼高手前輩
相信您也是一位"愛攀岩"的前輩
後輩覺得不仿大家重回討論串討論
不要爭對某幾句話語挑毛病
正如您說的
"二齒.以德.首席經過組織的磨練後, 說話多麼保守啊!"
大家或許也該跟您或其他先輩一樣
有經過組織磨練後會更加謹言慎行
在這之前
就請您原諒我們這些下駟與夏蟲的無肆
至於山協攀委會政策的解釋與否
也不是我們這幾隻"也愛攀岩"小貓可以要求的
我們只能說
有人釋疑最好
沒有我們也只能單方討論
自己胡亂推測與瞎猜
最後
希望您可以留言超過1000篇
讓台灣攀岩資料庫增加更多經過組織歷練的金言
感謝您的字字珍珠
:I_31:
首先為了不讓人說成是免洗帳號, 除了秉持不隨意漫罵他人的原則, 我決定從今以後要向tony看齊, 將永續發言打死不退. 其實我發現在本網路潛水者, 鐵定比經常發表者還多更多, 他們並不是沒意見沒想法, 只是個性問題而已, 隨意把一個剛上網留言建言的人, 批成是免洗帳號, 心胸實在太窄了. 我可沒像瘋狗咬完人就一澑煙不見!
有關tony所言--(原文)大家的重點應該是這個規定實施下去不好;而不是針對中華山協是渾蛋,所以成立另一個山岳協會替代中華山協要它滾蛋.請理性討論.
可是卻被tony在後面硬柪成--(原文)而我説的是"不是指中華山協是渾蛋".既然都已經說
最後我要立志在台灣攀岩資料庫的發言突破1000. 大家一起幹吧(我的意思是Let's do it)!
不隨意謾罵他人是應該的,希望你能說到作到.
而你若要永續發言打死不退,就弄清楚別人的語意再回覆,否則一口咬定別人謾罵他人,這樣有沒有構成公然侮辱罪,你自己心裡有數.
而我有沒有硬ㄠ,大家的眼睛都很雪亮,只有你戴著有色墨鏡而已.這點我也懶得解釋,畢竟別人了解就好,不用你一個戴有色眼鏡又一口咬定別人的免洗ID來了解.
看了有一段日子,潛水的人多不多我不知道,可否將標題最後那一個""查看""取消,因為那只是點閱人次,如果我每多點一次,就會一直累加上去,也許原本只是好意,想要標示某主題的熱門程度,但是數據被錯誤引用之後,就變成不同的解讀.
其實山協攀委會這次最為人詬病的地方,是要求攀岩選手須加入xx社團,xx社團再加入山協成為團體會員,誠如jamesliou所言,社團運作不易,那麼要這些選手再勞心勞力去運作社團,是否對台灣的攀岩發展是正向的?
要玩國手選拔賽一定要加入山協團體會員,這一部份或許可以改成具山協會員身份,或非山協會員,但有國內正式登記之公司或社會團體或學校社團出具的推薦書都可報名參加.
想要承辦巡迴賽的團體,如果是非山協團體會員,則須繳xxxx元保證金,如果非因天災因素而違約未辦巡迴賽,則保證金沒收並兩年不得再申請.如依照規定辦完比賽並繳交比賽紀錄,保證金發還並發放承辦補助金.
想要一次就把整個制度翻新,必然是會造成很多人的困擾,而開始抵制,我是建議循序慢慢改變可能較好.
reallyloveclimb
2007-04-05, 18:50
我們都願意自己陳述自己的意見,光明人做事,難到您是那位到陳情的人士嗎,只敢用隱名來到處攻擊別人,然後造就自己。
莊嘉仁
請問莊先生
敝人以上哪些言論是刻意攻擊您?然後又如何造就了自己?您大可提出來詳確說明之,
如果您所說的是合理適當的,敝人自然會自檢並改善甚至配合之.
但如果您的說明不合乎情理法,那也無妨,
相信除了我,
許多真正熱愛攀岩的小貓們將會繼續傳達其對攀岩的熱忱及專業予您或貴會,
幫助您或貴會對於台灣攀岩之正向發展多些熱忱及專業涵養,
既然您自詡光明人做事,相信您一定很樂意將先前眾人種種疑慮一一詳加說明,並將模糊地帶附以正當依據證明來公開透明化.
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